Nein, ich hab mir gedacht, ich frage gleich das Original. Die erzählen mir bestimmt auch, ob Einschränkungen vorliegen…
Das Kiensteinloch kenne ich nur von aussen, aber ich denke, bei der Frickenhöhle ist es ziemlich klar. Das Ding ist doch sehr bekannt und auch auf anderen Karten (Bayernatlas und Kompass, letztere zeigt auch das Kiensteinloch).
Die Höhle ist natürlich gefährlich, aber ziemlich bekannt und gut besucht, weil man die ersten paar hundert Meter mit der Ausrüstung begehen kann, die jemand zuhause hat, der auch mal zum Klettern geht. Also Helm und Seilzeug, aber z.B. keine Strickleiter oder spezielle Seile für Speläologen.
Es ist ganz einfach: Wir mappen, was da ist. Sind Zugangsbeschränkungen ausgewiesen, werden sie mit aufgenommen. Wenn nicht, dann ist die Eigenverantwortung des Anwenders gefragt. Das ist genau so, wie wenn man ein Navi verwendet. Es wird immer jemanden geben, der mit dem Brummi auf einen Waldweg abbiegt.
Das Wort “wir” ist hier unglücklich gewählt (wer ist das?) - eben aus den von gormo genannten Verantwortungsbesusstsein mappe ich z.B. sogar manche Wege nicht. Und das ist ganz einfach meine private Entscheidung. Nimmt sie wer auf, schaue ich mir das Tagging an und werde ggf. eben manche Tags ergänzen (so z.B. access) - die Aufnahme selbst aber respektieren.
BTW, in einer anderen Community ging eben diese Frage - Info teilen wo Höhle liegt oder zum Schutz lieber nicht - so aus, dass die Mehrheit die Geheimhaltung bevorzugte…
Bushcrafter - also Leute, die durchaus gerne wüssten wo die “coolen Plätze” sind. Und ich glaube auch der Eingang zur Riesending-Höhle ist offiziell aus Schutzgründen geheim, richtig?
Klar ist das eine Leitlinie irgendeines Verbandes, und klar muss “OSM” sich da nicht dran halten, und klar gehts natürlich auch nicht, wenn jemand ohne Diskussion wild im Datenbestand löscht, aber ich bitte doch trotzdem darum zu überlegen, bevor man wild was taggt.
Natürlich kann man mappen was man will bzw. das was man nicht möchte nicht mappen. Aber man sollte auch Dinge hinterfragen und auf Sinnhaftigkeit prüfen.
Die von dir zitierte Regelung ist recht unsinnig, wie ich finde. Selbst wenn man den Eingang nicht exakt angibt, sollte es nicht unbedingt schwer sein, den Eingang in einem Umkreis von 100m zu finden. Braucht halt etwas länger, aber unmöglich ist es nicht. Ergo: Wer es finden möchte, der findet es auch mit Einhaltung der Richtlinie.
Ein Passant, der zufällig an der Höhle vorbei kommt, könnte aber durch eine exakte Information von einem Betreten abgehalten werden. Wenn die Info “Achtung gefährliche Höhle” aber ganz wo anders angezeigt wird, dann könnte man auch auf die Idee kommen, dass man ja mal rein schauen kann.
Klingt nicht unbedingt nach einer Community, deren primäre Zielsetzung das Erstellen von Landkarten ist - also nicht mit OSM vergleichbar.
Ich mappe generell nach der “on the ground rule”: Was real vorhanden ist, wird auch genau dort gemappt. Wenn es gefährlich oder verboten ist, bekommt es hazard=* oder access=* getaggt. Ein künstliches Weglassen oder Verfälschen von Karten fand und findet man eigentlich eher dort, wo es mit der (Informations-)Freiheit nicht so ernst genommen wird - von einer freien Weltkarte würde ich anderes erwarten.
Mal wieder was gelernt. Musste erstmal googeln, was Bushcrafter sind. Bin vermutlich nicht der einzige. Aber es ist eigentlich alles gesagt. Die Tatsache, daß einzelne Gruppierungen (inkl. staatlicher Stellen) gerne einen real existierenden Fakt geheim halten würden, darf mich nicht in meinem Handeln als Mapper leiten. Nur das eigene Gewissen.
Wenn ich schon den Term “offiziell geheim halten” höre, kräuseln sich mir die Fußnägel hoch!
Ich finde, dass Höhlen genauso wie andere sichtbare Landschaftsmerkmale in OSM gehören. Wenn eine Höhle nicht eingezeichnet oder falsch eingezeichnet ist, weckt das eher das Interesse eines Mappers wie mich an der Suche nach der Höhle.
Ob jemand in eine Höhle einsteigt und sich damit ggf. in Gefahr begibt, liegt in seinem eigenen Ermessen und nicht an seiner Landkarte.
Naja geheim. Wir haben sie jetzt seit fast einem Jahr in OSM, also einige Zeit vor dem Unfall. Zur Höhle wurde nichts weiter gesagt, damit da nicht irgendwelche Deppen reinfallen. Hier in den Bergen glauben alle Urlauber, sie wären plötzlich Profibergsteiger (mit Freizeitschuhen am Berg!). Und am Abend kommt dann der Hubschrauber und holt sie wieder alle runter.
Die ist mit einem großen Metallgitter verschlossen. Zum Betreten brauchts eine Erlaubnis von Bischofswiesen und eine gute Versicherung die Rettungseinsätze zahlt. Abgesehen davon hat der Untersberg hunderte Löcher und Höhlen. Die Riesending wurde auch erst 1996 entdeckt.
Grundsätzlich sollten wir auch Höhleneingänge eintragen, aber mit deutlichen Hinweisen versehen. Besser man weiß, dass da irgendwas ist, bevor man irgendwo drüber oder rein fällt. Sonst müssten wir auch zahlreiche andere Wege löschen, weil sie gefährlich sind.
die freundliche und recht ausführliche Antwort des Landratsamtes kam am Montag…
Es war tatsächlich das Landratsamt, das die Einträge gelöscht hat, oder jedenfalls jemand, der dort tätig ist.
Die Sorge galt nicht den Wanderern, die da reinfallen könnten, sondern dem Artenschutz. Man fürchtet, dass ein OSM-Node mit exakter Position mehr Besucher zu einer Höhle führt, als z.B. die unscheinbare Signatur auf Papier oder in einer gerenderten Karte. Die schützenswerte Art soll ich allerdings hier nicht nennen, da die Verbindung von X-Tier zu Y-Ort nicht im durchsuchbaren Teil des Internets stehen soll.
Es gab in dieser Sache auch schon Kontakt zu DD1GJ, der ihnen OSM erklärt hat und nicht löschen wollte und da schritt man selbst zur Tat.
Beide Höhlen haben Wintersperren (*), eine hat martinst nach dem Zettel am Eingang eingetragen, die andere ich nach Auskunft des LRA. Es kam seitens des Amts noch der Vorschlag, wenigstens eine der Höhlen zu löschen, der allerdings auf unserer Seite keine Freunde fand. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass eine Löschung nicht lange Bestand hätte.
viele Grüße, Max
(*) Stimmt doch so?
“access:conditional” ist der Schlüssel und der Wert dazu ist “no @ (Oct 01-Apr 30)” wenn man von 1.10. bis 30.4. nicht rein darf. Und "Verboten von ersten Oktober bis letzten März ist “no @ (Oct-Mar)”.
Das ist ja schon interessant. Das Landratsamt hat sich also erst sachkundigen Rat über OSM eingeholt und dann selbstherrlich beschlossen, sich darüber hinwegzusetzen und zerstörerisch tätig zu werden. Ich habe das Gefühl, daß da noch eine Menge Aufklärungsbedarf über das Internet und OpenStreetmap und die Grenzen was man darf und was nicht besteht.
Wenn da so eine seltene Fledermausart drin ist, dass man die Höhle lieber das ganze Jahr in Ruhe lassen sollte, dann kommt eben ein access=no dran. Wenn man immer noch Bedenken hat, muss ein Gitter mit Schloss dran, wie in vielen anderen Fällen auch.
Ein Schützen durch Verschweigen hat noch nie funktioniert.
Als Geocacher weiß man (auch, wenn es viele nicht wahr haben wollen), dass man über den Winter keine Höhlen betritt – eben wegen der Fledermäuse. Auch sonst gibt es noch viele Bewohner in diesen abgelegenen Plätzen. Darauf sollte man in jedem Fall Rücksicht nehmen, egal was in einer Karte steht oder nicht steht. Meine Meinung ist jedoch, dass solche Orte auch nach OSM gehören. Genauso wie beispielsweise “illegale” Trampelpfade über Bahngleise. Ein Verbot durch Zensur durchzusetzen ist der falsche Weg. Wir mappen, was vor Ort ist und nicht, was man sehen oder betreten kann/darf.
