Wasserbauliche Geschichten

Ich will dich keineswegs daran hindert, Schleusen mit allen Details zu erfassen.
Ich selber würde es halt einfacher halten (Wehr, Brücke, Schleusenkammer reichen fürs Erste).

Ein Fluß ja, aber der Kanal von / zur Schleuse ist ja was Eigenes. Verzweigungen in Flüssen oder Kanälen sind etwas Normales. Von daher habe ich da keine Bedenken den Wasserlauf einmal über das Wehr zu führen und einmal durch die Schleuse inklusive Zu- und Abfahrt.

Die Lahn ist auch mit route=kanu getaggt. Von daher sind zumindest Routen für Boote ohne Maschinenantrieb erfasst. Das sollte besser über Relationen geregelt werden, aber solange es nur eine Route mit dem Tagg route=kanu gibt, geht es auch so. Als Folge führt auch an der Lahn der Fluss durch die Schleusen. Aber wo die route=kanu Taggs dran sind und wo der Flusslauf ist, sind ja zwei verschiedene Dinge.

Wasserweg-Routing gibt es nach meiner Kenntnis bisher nicht, machbar wäre es.
Jedoch scheint keiner bisher das notwendige Interesse gehabt zu haben, sich um eine Implemtierung zu kümmern.

Edbert (EvanE)

Wenn ein Damm parallel zum Gewässer verläuft **und **dem Hochwasserschutz dient, dann ist es ein Deich. Gibt auch Sonderformen die quer dazu verlaufen um im Hinterland Bereiche abzugrenzen. Wichtig ist der Zweck des Damms (Hochwasserschutz).
In so einem Fall würde ich **nur ** man_made=dyke verwenden. Auch wenn Abandoned auf der Wiki-Seite steht, denn es wird keine Alternative aufgezeigt.
wie auch auf der deutschen Wiki-Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:man_made%3Ddyke beschrieben.
Würde ich embankment verwenden, geht doch die Eigenschaft “Hochwasserschutz” verloren und müsste wieder was Neues erfinden.
Die Verwendung von ~50.000 mal embankment sagt ja nichts darüber aus, wie oft es für einen Deich verwendet wurde.

noch eine kleine pdf als Link zu Deichverteidigung u.ä. falls es interessiert. Da ich aus Bayern, auch die bayerische Version.
http://www.lfu.bayern.de/wasser/merkblattsammlung/teil5_gewaesserentwicklung_wasserbau/doc/nr_523_ausdrucken.pdf

Zu fish_pass oder fish_ladder
http://en.wikipedia.org/wiki/Fish_ladder
dann würde wohl eher ladder der englische gebräuchliche Fachbegriff sein?
aber wie von dir ja schon geschrieben gibts ja die Wiki-Seite mit wildlife_crossing, fish_pass wird nur im deutschen Wiki dokumentiert
also man_made=fish_passage

Tagginghölle :smiley: (wenn man sich drüber Gedanken macht, bekommt man echt einen dicken Kopf)

Schöpfwerk pumping_station stimme ich dir zu.

EDIT: Link eingefügt

Damit nix verloren geht gibt es embankment=levee (zusätzlich zu man_made=embankment)
Das ist dann eineindeutig ein Deich für den Hochwasserschutz :slight_smile:

Das zeigt übrigens auch schön, daß Deiche mit ihrer Breite eigentlich flächige Objekte sein müssen… gezeichnet wird die Fußbreite zuzüglich durchnittliche Höhe in Kronenbreite…

da werde ich wühl erst mal bei waterway=fish_pass bleiben. Das Tag ist m. E. nicht falsch. Auch in Hinblick auf die verschiedenen Bauweisen ist es eine neutraler Begriff, der mit Angaben wie fish_pass=vertical_slot_pass oder *=pool_pass oder *=bypass_cannel… oder so spezifiziert werden kann. fish_ladder reduziert es zu sehr auf rein technische Anlagen.

Eigentlich richtig korrekt wäre sowas wie waterway=animal_pass(age), denn es sind nicht nur Fische, die diese Stellen passieren. Im Spreewald haben wir Borstenpässe. Das kann man sich wie einen überdiensionalen umgedrehten Straßenbesen vorstellen, die sind vor allem für Wasserinsekten wichtig, weniger Fische.

Sven

Wobei levee eindeutig amerikanisch ist (britisch wäre dyke), was wir bei OSM ja eigentlich zugunsten der britischen Schreibweise / Wortwahl vermeiden wollen.

Im Übrigen stimme ich Maskulinum (herzlich willkommen im Forum) zu. Ein Deich ist etwas Spezielles und ich sehe keinen Grund das aufzugeben, nur weil das Vorschlagsverfahren inaktiv ist. Ansonsten wurde (irgendwo in diesem Forum) geschrieben, dass der Status “Abandoned (inaktiv)” das Werk eines Wiki-Users war. Sozusagen ein fragwürdiger Massen-Edit im OSM-Wiki.

Nachtrag:
In http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Abandoned_features steht im Abschnitt “Abandoned (unsorted)” folgender Text:

Also ist völlig klar geschrieben, dass der Zustand des Vorschlagsverfahrens keine direkte Bedeutung für den Status der Tagging-Seite hat.

Edbert (EvanE)

Tag:amenity=clinic = Defacto # Proposal=Abandoned
Tag:amenity=hospital = Defacto # Proposal=none?
Tag:shop=tyres = Defacto # Proposal=none?
Tag:emergency=siren = Defacto # Proposal=none?
Tag:amenity=fire_hydrant = Defacto # Proposal=Post-Vote (Obwohl es emergency=fire_hydrant gibt. OT: Ist das Redundanz? :wink: )
Tag:highway=give_way = Defacto # Proposal=Draft
Tag:historic=city_gate = Defacto # Proposal=none?
Tag:building=stable = Defacto # Proposal=Proposed
So, dass soll mal eine kleine Auswahl aus ein paar Bereichen sein.

Auffällig häufig für Defacto:

  • Template: “This tag page is a stub”
  • extrem kurze Wikiartikel, wenig Sprachen
  • Häufige Diskussionen bzgl Überschneidungen mit anderen Tags

Fazit: Schade, dass aus dem Status im Template keine Kategorie übergeben wird. Dann hätte man automatisch alle Seiten eines Status in einer Kategorie und damit eine Liste von TODO’s und eine **automatische **Liste “Approved”, etc. (Darüber denke ich schon ein paar Tage nach, ob dies Sinn macht.) (Mir ist bekannt, dass es händische Listen gibt und auch Kategorien für Proposals nach Status)

Ein Fund:

Dies ist ein De-Facto-Tag, so dass es ziehmlich sicher ungelöste Probleme gibt. Bitte benutze die Diskussionsseite und Hilf mit diese Dokumentation zu verfeinern.

Das steht dort so nicht, da steht sinngemäß, dass eine Tag durch Überarbeitung “wiederbelebt” werden kann. Und das man dafür auf Taginfo zurück greifen kann. Schade, dass es bei Taginfo keine Historie gibt (wurde das Attribut weiter zusätzlich eingesetzt oder sind das noch überbleibsel seit dem das Attribut “aufgegeben” wurde?)

Und dieser Abschnitt Talk:Tag:man made=dyke - OpenStreetMap Wiki ist für mich ein nachvollziehbarer Grund vom Attribut abstand zu nehmen. Erhärtet durch jedes einfache Wörterbuch. Alternativ:
leo.org - dyke
leo.org - levee

… weitere hatte ich bereits genannt.

Dann aus dem Wiki:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:embankment
Nicht jeder Deich hat ein highway, railway oder waterway on top. Wenn ich das richtig aus dem Wiki lese, kann embankment= nur als Zusatztag von high-, rail- oder waterway folgen.

embankment=leeve 42x (in wiki nicht dokumentiert)
man_made=dyke ~4000x (in wiki irgendwie dokumentiert)
Dann wäre ja dyke wieder der Gewinner :roll_eyes:

Nein: aus dem engl. Wiki: When micro-mapping, you can also draw two parallel ways and add embankment=yes to both. See below.

Die Zahlen hatten wir schon (Post #1, #7, #11, #14), sind übrigens 72 (aber die 4 liegt ja unter der 7) :wink:

Salve,

ich möchte auch noch mal ein paar Zahlen in den Ring werfen.
Neben den 4418 man_made=dyke gibt es dummerweise auch 1279 man_made=dike. Da gibt es also auch schon Verwirrung.
Ich könnt auch mit embankment=dyke leben. Kann parallel existierten. Muss nicht Hauruck umgestellt werden.
embankment=levee finde ich aber nicht so gut. Gründe sind schon oben erwähnt.

Grüße
Harry

Sorry, das steht genau so an der Stelle, die ich genannt habe.
Der einzige Freitext der außerhalb der Tabellen noch auf dieser Seite steht ist ganz oben:

Auch der gibt nichts her was deine Meinung stützen würde. Das wesentliche Argument, warum ein Vorschlag in dieser Liste auftaucht ist die Tatsache, dass dort mindestens drei Monate nichts geschehen ist.

Oder kurz gesagt, sollte der Status und die Liste nicht abandoned genannt werden sondern inactive.

Leider ignorierst du geflissentlich, dass levee ein rein amerikanischer Ausdruck ist, der allein schon deswegen nicht für OSM in Frage kommt. Weiter scheint dieser Ausdruck außerhalb von Nordamerika wenig bekannt zu sein. Ich habe erstmals im Rahmen der Diskussion um die Einführung von man_made=dyke von diesem Begriff gehört.

Ein früherer Streit um die Schreibweise/Benennung ist für mich kein Grund, jetzt das Tagg wieder abschaffen zu wollen.

Ich werde in den nächsten Tagen den Status der man_made=dyke Seite von abandoned auf In use setzen und das abandoned entfernen.

Wenn du darauf bestehen willst, man_made=dyke abzuschaffen, dann nimm bitte den dafür vorgesehenen Weg und reaktiviere den Vorschlag, mit dem Ziel der Abschaffung (oder mache einen neuen). Bitte vergiss nicht, die neue Aktion auf der Tagging Mailingliste bekannt zu geben.

Edbert (EvanE)

Hallo,

ich setze mal die meine Wassergeschichten fort.

Unter welche Kategorie fällt ein Spreewaldkahn http://de.wikipedia.org/wiki/Spreewaldkahn bei den Access-Tags: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access. Erst mal allgemein und dann und dann in der Unterscheidung maschiengetrieben oder nicht.
Wie könnte man Maschiengetrieben nur mit Ausnahmegenehmigung erfassen?
Wie Maschienengetrieben nur “Bergfahrt”.

Ich beziehe mich auf folgenden Erlaß:

http://www.brandenburg.de/cms/media.php/2318/br_spree.pdf

ein anderes Problem habe ich über Taginfo gelöst. Viele Gewässer im Spreewald sind schiffbare Landesgewässer, wären dann also navigable=yes und für den Spreewald maxspeed=6 erstmal unabhängig von access=*

fragt Sven

Hallo Sven

Der typische Spreewaldkahn hat einen Muskelantrieb. Damit fällt das in die Kategorie canoe=yes
Ein Boot mit Motorantrieb fällt in die Kategorie boat=yes (nicht kommerziell, meist deutlich kleiner als übliche Schiffe). Dabei schließt boat=yes auch Segelboote und bei dir die Spreewaldkähne ein. Willst du Segelboote ausschließen solltest du entweder boat=yes + sailboat=no oder motorboat=yes + canoe=yes verwenden.

Ausnahmeregelungen werden in OSM in der Regel nicht erfasst. Wer eine Ausnahmeregelung hat, weiß das und führt die notwendigen Dokumente mit sich.

Edbert (EvanE)

Damit fangen meine Problem an. Einen Spreewaldkahn mit canoe=yes gleichzusetzen kalte ich für falsch. Ein Spreewaldkahn ist primär zum Zwecke des Transportes von Gütern und von Personen gebaut. canoe=* würde ich primär in den Bereich der Sportboote (Kanus, Kajaks ect. Stecken. Ein Spreewaldkahn von der Bauweise her kann mit, als auch ohne Motor betrieben werden, er kann kommerziell als auch nicht kommerziell genutzt werden. Der Zweck, zu dem das Gewässer befahren wird spielt letztendlich auch eigentlich keine Rolle. Es ist egal, ob z.B. Paul Rhenus mit seinem Kahn seine Familie fährt (wäre nicht komerziell) oder eine gebuchte Fahrt mit Touristen hat: =komerziell, da er mit letzterer ja Geld zum Leben verdient. Es gibt mitlerweile auch erste Wassertaxi-Geschichten im Spreewald. Ein kommerzielle Einsatz im Personenverkehr wäre ja dann passenger=* ??
Letztendlich zählt die Schiffbarkeit, Befahren erlaubt und befahren mit Motorkraft erlaubt. Eine Unterscheidung nach komerziell und nicht komerziell ist völlig irrelevant. Für den Spreewald müssen die Gewässer annähernd wie normale Straßen betrachtet werden, daher auch die maxspeed- Angabe (wo JOSM rumnörgelt, was ich aber hier geflissentlich ignoriere).

Ach und Sailboat=no würde ich nicht extra erfassen wollen, keiner würde freiwillig im Spreewald mit einem Segelboot fahren wollen :D. Mit anderen Worten Wasserweg im Spreewald impliziert für mich sailboat=no.

Ja, so hätte ich es auch gedacht und ich kann sehr gut damit leben. Das hieße dann zunächst für die betreffenden Anschnitte motorboat=no. Es gibt auch Regelungen, das Fahrzeuge von öffentlichen Verwaltungen ect. von einigen Regeln auch ausgenommen sind. Das fiele in die selbe Kategorie. OK, Weniger ist mehr! :slight_smile:

Eine Regel: Beim Gewässer ist nur in der Bergfahrt der Motoreinsatz erlaubt, habe ich (erst mal) mit “motorboat=backward” (also entgegen der Fließrichtung) erfasst.

Sven

Hallo Sven

Bei OSM gibt es nur eine Klasse von Booten ohne Motor- oder Segel-Antrieb. Das ist nun einmal canoe und schleißt alles vom Polokajak über das Ruderboot oder den Stocherkahn (Tübingen) bis zum großen Drachenboot ein. Ein canoe=yes bedeutet im OSM-Kontext also schlicht Für Boote ohne Motorantrieb und ohne Segel erlaubt. Das kommerziell stammt von mir, da die Mehrzahl der Wasserfahrzeuge für kommerzielle Nutzung eben einen Motorantrieb haben.

Eine Geschwindigkeitsbegrenzung ist auf Kanälen eher die Regel als die Ausnahme.

Die implizite Annahme, dass in einem bestimmten Gebiet sailboat=yes/no gilt, finde ich problematisch, da diese spezifische Kenntnis auf Seiten der Auswerter in der Regel nicht vorhanden sein wird. boat=no + canoe=yes dürfte den Sachverhalt (keine Motor- oder Segelboate, jedoch Boote mit Muskelantrieb) am besten wiedergeben.

“motorboat=backward” gefällt mir gut für Motorantrieb nur bei Bergfahrt.

Edbert (EvanE)

Hallo Edbert,

Das Zeigt das Problem des Spreewaldes, der mit seinen Wasserfahrzeugtypen nicht so recht in ein Schema passen will, weswegen es in der Landesschiffahrtsverordnung Brandenburg auch einen eigenen Sbschnitt für den Spreewald gibt: §§77 bis 85
Das canoe=yes für nicht kommerzielle Fahrten (bis 8 Personen) ohne Motor gilt, also Paddelbote, Kanus, und auch unmotorisierte Spreewaldkähne geht in Ordnung.
Ja und motorboat=yes für nicht komerzielle motorisierte Spreewaldkähne auch.

In welche Kategorie fallen nun Spreewaldkähne unmotorisiert mit >8 Personen, also komerzielle Fahrten?
In welche Kategorie fallen nun Spreewaldkähne motorisiert mit >8 Personen, also komerzielle Fahrten?

Der Vollständigkeit halber der Erlaß , der regelt, welches der schiffbaren Gewässer mit Motor befahren werden darf.

Ja, die ist aber abweichend von den Geschwindigkeiten auf den restlichen schiffbaren Landesgewässern. Daher halte ich die Geschwindigkeitsangabe generell für schiffbare Gewässer für nötig.

Hm, da hab ich mich nicht klar ausgedrückt. Erst mal wird keiner freiwillig mit einem Segelboot im Spreewald fahen wollen. Zum anderen dürfte es auch bei den Schleusen hinsichtlich der Breite der Schleusenkammern schwierig werden. Meines Wissens gibt es keine Regelung, die Segelboote zunächst explizit ausschließt. Ich würde Segelboote bis dahin erst mal ausklammern.

Ich wäre ja dafür, hinsichtlich der Schiffbarkeit solche Klassen wie http://www.lbv.brandenburg.de/dateien/schifffahrt/schiff_Normierung.pdf
einzubauen, das beruht doch sicherlich auch Normierungen in einem länderübergreifenden Kontext.

Sven

OT-Einwurf zu man_made=dyke: Mir sind unlängst in Polen wiederholt man_made=dike über den Weg gelaufen, wo definitiv “dyke” gemeint war. Laut Taginfo soll es weltweit 1276 sein. Könnte z.B. Wall-E da mal aufräumen - bitte?

Das alte Problem: amerikanisch vs. britisch.

Ersteres ist vermutlich weiter verbreitet, zweiteres der Ursprung von OSM…

PS: Weil es zuvor mal erwähnt wurde, ich finde die Detaillierung genau richtig.

Ich hab mal wieder was aus meinem Spreewälder Spezialthema… access-Kategorien zu Wasser…

Also… das Gewässer ist ganzjährig für alle Sportboote gesperrt, also Ruderboote, Paddelboote, Kanus, Kajaks ect… (unterstes Schild). Darüberhinaus ist das Gewässer für alle anderen Bootskategorien (privat oder kommerziell) in der Zeit vom 1. Januar bis 30. Juni eines jeden Jahres gesperrt. Der Vollständigkeit halber sei noch gesagt, daß dieser gesperrte Gewässerabschnitt innerhalb eines Abschnittes mit Motorbootverbot liegt, also es gilt motorboat=no (abgesehen davon, daß das Gewässer aufgrund seiner Struktur ein Motorbetrieb nicht zulassen würde).

generell würde ich ja sagen, was aber nicht alles umfassen würde…:

canoe=no + motorboat=no + boat=no + boat:conditional=yes @ (Jul 01-Dec 31)

Bei der conditional-Angabe bin ich unsicher… Das ist ja immer so eine Sache… :slight_smile:
Ungeachtet dessen: das Access-Schema zu Wasser passt nicht wirklich auf die reale Situation: mit canoe werden nicht alle Sportboote erfasst… sailboat in einer Fließgewässerlandschaft wie dem Spreewald zu erfassen halte ich für Sinnfrei abgesehen davon daß es an divesen Stellen Beschränkungen hinsichtlich Breite, Läne, Tiefgang gibt… bei den Gewässern selbst, als auch den Schleusen. Mit boat oder mit motorboat eine nicht kommerzielle Nutzung vorauszusetzen entspricht hier nicht der Realen Situation im Spreewald.

Bessere Vorschläge?

Sven

Die Conditional-Angabe scheint korrekt zu sein. Hier findest du die Benutzer, die die OSM-Wasserfahrzeugklassen erfunden haben. Die müssten ja wissen, wie das in ihr Schema passt :wink: