Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

maxphizik · 2014-09-15 11:29:49

Я глянул пару - обычные заброшенные деревни.

UPD: Как кстати отметить заброшенную деревню, где уже давно никто не живёт, и которую уже исключили из списков НП.

Last edited by maxphizik (2014-09-15 11:42:40)

Jake Strine · 2014-09-15 18:42:45

maxphizik wrote:

Сегодня наткнулся на то, что пользователь Jake Strine массово переправляет статусы деревень с нулевым населением на place=isolated_dwelling.
Допустимо ли такое?

Спасибо за приглашение.
Массово - это, конечно, громко сказано, штук 10-20. В процессе обновления информации по численности населения из офф. источников у тех населённых пунктов где значилось отсутствие населения, но они ещё официально не упразднены - я ставил самое меньшее "живое" значение place, т.е. isolated_dwelling, ибо если не упразднили, значит кто-то ещё туда захаживает. Что и в некотором смысле подтверждали снимки - стоит домик-два. Логика простая - если посёлок вымер естественно, то и place проходит все стадии поэтапно до locality. Когда эти пункты упразднят, я бы поменял на locality + abandoned:place=isolated_dwelling, ибо упразднены они уже в состоянии именно этом, но никак не в состоянии hamlet и выше. Дело здесь лишь в регулярности проверки.

Там, где населённые пункты упразднены официально я меняю на locality и к старому тегу добавляю abandoned:. Предварительно смотрю по снимкам, что от него осталось. Если пусто - вопросов нет. Если куча домов стоит - читаю историю этого населённого пункта и выясняю почему так.

Так что в принципе не считаю свои правки особо вызывающими и неправильными.

P.S. Опять таки понимание isolated_dwelling не очевидно - для меня это не что-то обособленное, а ступень населённого пункта как 1,2,3,4 и т.д. Например, из википедии хутора - "По мере расширения хутор превращается в деревню, село и т. д., но в названии населённого пункта может оставаться слово «хутор»." Соответственно и наоборот. Исторический аспект, как кто-то писал выше не учитываю. Неважно либо это НП изолированный в лесах на 2 домохозяйства, или вымирающая некогда деревня в окружении других.

Last edited by Jake Strine (2014-09-15 18:51:49)

dair · 2014-09-15 19:39:32

Jake Strine wrote:

P.S. Опять таки понимание isolated_dwelling не очевидно - для меня это не что-то обособленное, а ступень населённого пункта как 1,2,3,4 и т.д. Например, из википедии хутора - "По мере расширения хутор превращается в деревню, село и т. д., но в названии населённого пункта может оставаться слово «хутор»." Соответственно и наоборот. Исторический аспект, как кто-то писал выше не учитываю. Неважно либо это НП изолированный в лесах на 2 домохозяйства, или вымирающая некогда деревня в окружении других.

Слово "хутор" в названии встречается не так уж часто и может означать разное. Но деревня на 30 домов все-таки никогда не превратится в isolated_dwelling, даже если там будет жить всего один человек. Кстати, в согласованной классификации place используется не только численность населения, но и количество домов и для hamlet/village.

freeExec · 2014-09-16 07:09:22

Мне тоже кажется, что isolated_dwelling это именно тут всегда было два-три дома. Обычно это какой-то обслуживающий персонал ЖД или подстанции. А умирающая деревня должна оставаться hamlet.

Jake Strine · 2014-09-16 12:42:07

Уточню, я ставлю такую комбинацию тегов (place=isolated_dwelling, population=0) только для официально ещё не упразднённых НП, описанных в законах каждого субъекта и там где на местности не более 2-4 домов и население которых по последней переписи (2010) указано как 0. Чаще всего и для предыдущей переписи 2002 года у них население варьируется не более 1-15 человек (у некоторых также и 0), что указывает на то, что в состоянии таком они уже лет как 12 и тут вполне подходит isolated_dwelling. И в добавок если они уже лет как 12 висят в законах с населением 0 и их не упраздняют, значит кто-то туда да захаживает и не думаю что в количестве, большем чем нужно для isolated_dwelling (а ведь так называемая деревня/село в состоянии 2-3 дворов вымирать может и лет тридцать: и что - постоянно смотреть на неё как на деревню/село?... Это уже похоже, что мы возвышаем исторический аспект и отказываемся от правила на земле/по факту, что не рекомендуется делать). Для меня population=0 нужно только пока они официально числятся, не более.

Таким образом, на карте относительно отделяются живущие НП и и ещё неофициально вымершие. locality считаю ставить только для официально упразднённых пунктов по законам/постановлениям, а не по факту житья/нежитья там людей. В данной системе думаю оправданным такую комбинацию. Только может быть в 1% случаев можно встретить, что в законе упразднено, а на снимке даже и новые дома строятся.

Всякие там дачи, какие-то мелкие поселения непонятно для чего основанные - вообщем, всё то, чего нет в законах - я не трогаю и вообще прохожу мимо, не ставя на них никакой place. Повторюсь - речь идёт только об ОФИЦИАЛЬНЫХ НП.

К вопросу о валидности данных переписи: пускай кто-то считает офф. данные переписей за мусор и что опираться на них нельзя, но это единственное, что у нас есть и чем мы можем пользоваться в массовых масштабах и с учётом количества активных участников по России. Пройтись пешком по всем пунктам и лично посчитать и "пощупать" дома и людей - это так и останется самым идеальным и почти недостижимым вариантом За неимением рыбы, кушаем раков.;)

Last edited by Jake Strine (2014-09-16 12:52:36)

wowik · 2014-09-16 15:50:01

Упраздненная или покинутая деревня hamlet не становится хутором isolated_dwelling!
Прочитайте наконец определения.

Jake Strine wrote:

locality считаю ставить только для официально упразднённых пунктов по законам/постановлениям, а не по факту житья/нежитья там людей.

Это с точностью до наоборот соответствует принципам ОСМ.
Факты выше оф.документов.

В разных регионах чиновники ведут себя по разному. Где-то быстренько упраздняют нежилое, а где-то годами нежилое и развалившееся остается в списках населенных пунктов.

Last edited by wowik (2014-09-16 15:52:00)

Jake Strine · 2014-09-16 16:39:06

wowik wrote:

Упраздненная или покинутая деревня hamlet не становится хутором isolated_dwelling!
Прочитайте наконец определения.

Вашу точку зрения на isolated_dwelling я уже понял.

wowik wrote:

Jake Strine wrote:
locality считаю ставить только для официально упразднённых пунктов по законам/постановлениям, а не по факту житья/нежитья там людей.
Это с точностью до наоборот соответствует принципам ОСМ.
Факты выше оф.документов.
В разных регионах чиновники ведут себя по разному. Где-то быстренько упраздняют нежилое, а где-то годами нежилое и развалившееся остается в списках населенных пунктов.

Там где нет возможности проверить мы полагаемся на документы как на самый приближенный в данных условиях факт к истине (например, ДФО: никто не поедет считать и смотреть деревни по округу. Число активных участников здесь в соотношении с территорией равно почти 0. Поэтому на данной местности мы никогда не узнаем заброшена ли та или иная деревня пока не выйдет перепись населения и закон об упразднении). А дома, брошенные на снимках очень долго стоят за полярным кругом . Поэтому здесь для меня самый верный факт - документы, ибо хоть какое-то представление на карте нужно же отобразить. Идеальные постулаты OSM никто не отменяет, но у практики свои особенности как и у нашей страны в отношении OSM. Если заполнять всё только по факту личной проверки, наша страна нарисована была бы только из 20-30 городов (я утрирую конечно, но думаю суть понятна).

А в том случае, в котором я выразился о locality в цитате выше - я вижу так сказать конечное подтверждение нежития людей в НП. Но никак ни единственно верное.

P.S. И кстати можете привести пример где чиновники долго думают, а НП уже лет 5-10 как мёрт?

Last edited by Jake Strine (2014-09-16 17:09:45)

wowik · 2014-09-16 19:44:03

Jake Strine wrote:

P.S. И кстати можете привести пример где чиновники долго думают, а НП уже лет 5-10 как мёрт?

Вот на эту тему делал в апреле выборку locality, числящихся до сих пор в ОКТМО
http://wowik.000space.com/places/locality.htm
Там, где большие пачки (много locality под одним parent'ом) это и есть проблемные регионы

Вот, к примеру, пара поселений из Ивановской области
8 штук http://wowik.000space.com/places/ru-iva/24602420.htm
17 штук http://wowik.000space.com/places/ru-iva/24605410.htm

Как я раньше пересчитывал
Где-то 1086 таких по стране. В 520 поселениях

А про много лет не удаляемых вот он рассказывал.
Я думаю что это про таких, на месте которых и на спутнике видно совсем пустое место

Last edited by wowik (2014-09-16 20:13:03)

wowik · 2014-09-18 10:29:29

Jake Strine wrote:

Там где нет возможности проверить мы полагаемся на документы как на самый приближенный в данных условиях факт к истине

Вы даже не пытались проверять - автомат делал своё дело, нисмотря на наличие бинга.
В результате isolated_dwelling расставлены в большинстве случаев неверно.

Jake Strine · 2014-09-18 11:32:16

Как я уже понял из обсуждения isolated_dwelling вообще очень спорный тег оказался. Очень сложная система дифференциации. Так что я лучше в будущем избегну вообще его использовать. Раз решили большинством, что конечный уровень вымирания НП - hamlet, тому и буду следовать.

Mir76 · 2014-09-18 18:55:36

Jake Strine wrote:

И кстати можете привести пример где чиновники долго думают, а НП уже лет 5-10 как мёрт?

Вот еще в копилку - Новый путь. Выглядит вот так:

http://openstreetmap.ru/#map=17/56.6655 … 28&layer=B

а ОКТМО есть:

http://oktmo2014.ru/OKATO/65224871002/

StreloG · 2014-09-18 19:20:15

maxphizik wrote:

Я глянул пару - обычные заброшенные деревни.
UPD: Как кстати отметить заброшенную деревню, где уже давно никто не живёт, и которую уже исключили из списков НП.

https://www.openstreetmap.org/node/1488859486/history
наверное даже перед названием можно добавить урочище

Announcement

#76 2014-09-15 11:29:49

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

#77 2014-09-15 18:42:45

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

#78 2014-09-15 19:39:32

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

#79 2014-09-16 07:09:22

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

#80 2014-09-16 12:42:07

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

#81 2014-09-16 15:50:01

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

#82 2014-09-16 16:39:06

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

#83 2014-09-16 19:44:03

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

#84 2014-09-18 10:29:29

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

#85 2014-09-18 11:32:16

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

#86 2014-09-18 18:55:36

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

#87 2014-09-18 19:20:15

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Board footer