OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#376 2014-09-05 12:50:30

d_m_at
Member
Registered: 2013-12-23
Posts: 513

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

Faktycznie sołectwa (następna po gminie jednostka podziału kraju) mają admin_level=10, czyli mniej niż dzielnica miasta. Jest też takie pojęcie jak obręb ewidencyjny http://pl.wikipedia.org/wiki/Obr%C4%99b_ewidencyjny , który dla gminy wiejskiej powinien się pokrywać z sołectwem a w mieście własnie z dzielnicą. Przydałby się więc dla nich jeden tag, proponuję admin_level=9.

Jeśli chodzi o admin_level=8 to może dorzucić do niego granicę gmin, czyli aktualne admin_level=7? Będzie spójność z większością Europy.

Offline

#377 2014-09-05 13:03:16

rogal
Member
Registered: 2010-11-09
Posts: 694

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

Ale jaki jest sens zmieniania tego? Polecam zajrzeć na początek wątku ile było dyskusji i pracy włożonej w wypracowanie obecnego standardu. Przypominam, że podział administracyjny w OSM służy głównie poprawności wyszukiwania adresów oraz rozróżniania regionów, miast, wsi i dzielnic.
Wypracowany schemat jest uniwersalny o tyle, że twórcom Nominatima ani wszelakich nawigacji nie trzeba robić specjalistycznych szkoleń czym się u nas różni gmina wiejska od miejsko-wiejskiej.

I to jest celem nadrzędnym, a nie to, że komuś na wizualizacji wyświetla się biała plama.


http://navidata.pl  - geokodowanie oparte o OSM
http://garmin.osmapa.pl - mapy Polski na urządzenia Garmin

Offline

#378 2014-09-15 14:35:56

ESYSCODER
Member
Registered: 2013-02-12
Posts: 8

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

Maksymalny admin_level obsługiwany przez Nominatim to 10 i oznacza on dzielnice właśnie. Wszystko powyżej 10 powoduje problemy z adresami. Na przykład wioski obok miast są traktowane jako dzielnice tego miasta i zwracane jest złe rozbicie adresu przez API. Jakiś czas temu próbowałem dostosować Nominatim do polskich standardów, niestety potrzebne zmiany były zbyt głębokie i zrezygnowałem. Obeszliśmy to w oprogramowaniu korzystającym w Nominatim zamiast poprawić Nominatim.

Offline

#379 2014-09-15 14:45:26

Zibior2
Member
Registered: 2012-08-17
Posts: 2,407

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

Ale może jakiś przykład? Bo jak na razie te przykłady, które podsuwał przemek2906 dawały się ogarnąć przez uściślenie tagowania.
Poza tym co proponujesz, bo nie wyłapałem z Twojej wypowiedzi?

Offline

#380 2014-09-15 17:00:13

ESYSCODER
Member
Registered: 2013-02-12
Posts: 8

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

http://nominatim.openstreetmap.org/sear … 51%2C54.15
Grzybowo, Stary Borek, gmina Kołobrzeg, powiat kołobrzeski, województwo zachodniopomorskie, Polska (Suburb)

A tutaj z rozbiciem adresu w xml:
http://nominatim.openstreetmap.org/sear … sdetails=1

<suburb>Grzybowo</suburb>
<village>Stary Borek</village>
<county>gmina Kołobrzeg</county>
<state>województwo zachodniopomorskie</state>
<country>Polska</country>
<country_code>pl</country_code>

Miejscowość Grzybowo rozpoznaje jako dzielnice w Stary Borek (prawdopodobnie dociągnęło dzielnice do najbliższej miejscowości oznaczonej punktem, nie sprawdzałem). Mamy takich przypadków wiele z tego względu odpowiednio się do takich wyników dostosowaliśmy. Niestety wprowadza to w błąd wszystkich szukających tam adresów i nie znających tego problemu.

Stwierdzałem fakt, bez propozycji. Jakbym miał coś proponować to zmianę admin_level w taki sposób żeby Nominatim był w stanie je rozpoznać. Z rozmowy z programistami Nominatim jednoznacznie otrzymałem odpowiedź, że oni dostosowali się do większości państw gdzie admin_level=10 to dzielnica i wyższych (niższych jednostek podziału) nie biorą pod uwagę. Nie są też w stanie dla Polski tego zmienić, admin_level jest hardcoded (żeby było ciekawiej to nie dałem rady znaleźć wszystkich miejsc w kodzie gdzie tak jest, dlatego zrezygnowałem z modyfikacji).

Offline

#381 2014-09-15 23:14:02

rogal
Member
Registered: 2010-11-09
Posts: 694

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

No nie wiem, na globalnym wiki jest trochę krajów gdzie level 10 to są wsie. U nas dzielnica miasta to jest level 9, celowo przyjęta tak, aby uprościć (o ironio tongue) algorytmiczne przypisywanie granic i pomijanie dzielnic wtedy kiedy ich nie chce się uwzględniać w wyszukiwaniu. W wiki rzeczywiście jest level 11 jako 'neighbourhood', ale IMHO i tak większą przydatność mają 'prawdziwe' dzielnice, czyli level 9. Konkludując: w polskich warunkach limit 10 poziomów nie powinien być problemem.

Moim zdaniem jest to kolejny przykład oprogramowania pisanego przez ludzi, których horyzonty kończą się na granicy własnego kraju. Nie wiem też jaki algorytm jest w stanie przyjąć, że jedna wieś (Grzybowo) może być dzielnicą innej wsi (Stary Borek).

Z tego co wiem, to ktoś od nas kiedyś dostosowywał Nominatima (chyba na produkcję nie weszło) do polskich standardów i działało dobrze - może autor się wypowie smile.


http://navidata.pl  - geokodowanie oparte o OSM
http://garmin.osmapa.pl - mapy Polski na urządzenia Garmin

Offline

#382 2014-09-15 23:41:14

ESYSCODER
Member
Registered: 2013-02-12
Posts: 8

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

rogal wrote:

Moim zdaniem jest to kolejny przykład oprogramowania pisanego przez ludzi, których horyzonty kończą się na granicy własnego kraju. Nie wiem też jaki algorytm jest w stanie przyjąć, że jedna wieś (Grzybowo) może być dzielnicą innej wsi (Stary Borek).

No właśnie admin_level=10 powoduje to, że Grzybowo jest traktowane jako dzielnica. Oni łączą relacje granicy administracyjnej z punktem ale tylko wtedy kiedy się zgadzają ich przyjęty dla danego place admin_level z tym z granicy.

rogal wrote:

Z tego co wiem, to ktoś od nas kiedyś dostosowywał Nominatima (chyba na produkcję nie weszło) do polskich standardów i działało dobrze - może autor się wypowie smile.

Może mówisz o tym:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=24288
https://github.com/twain47/Nominatim/issues/101
Niestety nie działało to jak trzeba. Kod jest rozrzucony w wielu miejscach i poprawka, która była zrobiona poprawiła tylko wyniki na stronie, natomiast w odpowiedziach API (xml/json) i rozbiciu adresu, dalej były problemy. Dlatego dostosowaliśmy oprogramowanie zewnętrzne a Nominatim został jak był.

Jeśli jednak nie o tym mowa i ktoś kiedyś zajmował się podobnym projektem chętnie połączę siły.

Offline

#383 2014-09-16 00:03:28

Zibior2
Member
Registered: 2012-08-17
Posts: 2,407

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

A jakie są argumenty przeciw, żeby granice miejscowości tagować jako admin_level=8?

Offline

#384 2014-09-16 08:33:18

Dotevo
Moderator
From: Kobiernice/Wrocław Poland
Registered: 2009-02-15
Posts: 1,741
Website

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

Dla mnie możemy to wszystko przeanalizować jeszcze raz. Dla mnie podział jest prosty.

Państwo
Województwo
Powiat
Gmina
Miejscowość (miasto lub wieś)
Dzielnica
Osiedle

Offline

#385 2014-09-16 08:37:22

przemas75
Member
Registered: 2012-05-27
Posts: 680

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

A dlaczego połączyłeś miasto lub wieś?

Offline

#386 2014-09-16 08:40:20

marek kleciak
Member
Registered: 2010-10-11
Posts: 8,417

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

+1 Zbigniew.

Gwoli przypomnienia: granice miejscowości prawie wszędzie taguje się jako admin_level=8
Mając ogólną strukturę łatwiej pisać soft unikający wyjątków czy rozwiązań tylko dla jednego kraju.
Co do innych admin level to aż tak bardzo nie boli jak właśnie level=8

Last edited by marek kleciak (2014-09-16 08:43:34)

Offline

#387 2014-09-16 08:40:20

Dotevo
Moderator
From: Kobiernice/Wrocław Poland
Registered: 2009-02-15
Posts: 1,741
Website

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

Za to na jakich prawach jest miescowość (miasto/wieś) może odpowiadać inny tag. To też będzie w nominatim przeszkadzać?

Offline

#388 2014-09-16 09:00:46

rogal
Member
Registered: 2010-11-09
Posts: 694

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

ja problemu nie widzę, warto by było tylko się zastanowić co zrobić ze sołectwami. O ile pamiętam sołectwo zarówno może 'zbierać' kilka wsi jak i być częścią miasta. Chyba, że darujemy sobie takiego potworka,  bo z punktu widzenia użyteczności wyszukiwania adresów nie ma on znaczenia, a jak będzie potrzebny to da się admin_level > 10.

Czy po klepnięciu zmian ktoś byłby w stanie hurtem pozmieniać wsie i dzielnice?


http://navidata.pl  - geokodowanie oparte o OSM
http://garmin.osmapa.pl - mapy Polski na urządzenia Garmin

Offline

#389 2014-09-16 09:20:20

ESYSCODER
Member
Registered: 2013-02-12
Posts: 8

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

Dotevo wrote:

Za to na jakich prawach jest miescowość (miasto/wieś) może odpowiadać inny tag. To też będzie w nominatim przeszkadzać?

Nominatim po tagu place rozróżnia rodzaje miejscowości.
Tak dokładnie to łączy relacje granicy admin_level=8 z tagiem place punktu centralnego relacji (tak jak teraz jest to w miastach w Polsce).
Proponowałbym wprowadzić zmiany na Grzybowie i jeżeli wszystko będzie ok dopiero robić hurtem w całej Polsce.

Offline

#390 2014-09-16 09:22:12

Zibior2
Member
Registered: 2012-08-17
Posts: 2,407

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

Ja mogę pozmieniać, gdy już ustalimy - to nie jest problem.
Sołectwa proponuję pominąć, bo tak jak rogal pisze - różne to są potworki i zupełnie nam zbyteczne. Jeśli ktoś bardzo będzie chciał to sobie wykorzysta admin_level>=10
Pytanie tylko jak oznaczyć te granice miejscowości, które są miastami? Dodać do relacji place=town/city? Czy może nic nie dodawać?

Offline

#391 2014-09-16 09:34:49

rogal
Member
Registered: 2010-11-09
Posts: 694

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

IMHO jeżeli ktoś będzie potrzebował tych danych to wyciągnie sobie z relacji punkt place=* przypisany do relacji. Wyczytałem, że w strukturze teryt/simc jest gdzieś zdefiniowany rodzaj miejscowości. Może tego używać? Załatwi nam to i wsie i miasta za jednym razem.


http://navidata.pl  - geokodowanie oparte o OSM
http://garmin.osmapa.pl - mapy Polski na urządzenia Garmin

Offline

#392 2014-09-16 10:17:22

Dotevo
Moderator
From: Kobiernice/Wrocław Poland
Registered: 2009-02-15
Posts: 1,741
Website

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

Cały problem powstał bo ktoś powiedział, że sołectwa mogą powodować konflikt nazw ulic. Ja osobiście się nie spotkałem, aby miejscowość miała 2 takie same nazwy ulic. Myślę, że jeśli ktoś czuje potrzebę mapowania sołectw to można spokojnie użyć innego sposobu. Np. relacji kolekcjonującej osiedla/wsie.

Offline

#393 2014-09-16 10:29:24

przemas75
Member
Registered: 2012-05-27
Posts: 680

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

Jesli jest relacja, to nominatim zdaje się sam tworzy punkt centralny. Nie ma więc potrzeby place jeśli już jest relacja granicy.
Z drugiej strony, ludzie ciągle dają te place "bo im się nazwa nie wyświetla" (ale to już nie jest problem około nominatowy).

Offline

#394 2014-09-16 10:35:01

ESYSCODER
Member
Registered: 2013-02-12
Posts: 8

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

przemas75 wrote:

Jesli jest relacja, to nominatim zdaje się sam tworzy punkt centralny. Nie ma więc potrzeby place jeśli już jest relacja granicy.
Z drugiej strony, ludzie ciągle dają te place "bo im się nazwa nie wyświetla" (ale to już nie jest problem około nominatowy).

Place jest przydatne w relacjach z granicami bo może wskazywać "prawdziwe" centrum miasta, które nie pokrywa się z geometrycznym.

Offline

#395 2014-09-16 10:37:49

Zibior2
Member
Registered: 2012-08-17
Posts: 2,407

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

przemas75 wrote:

Nie ma więc potrzeby place jeśli już jest relacja granicy.

Ja tam bym nie chciał, żeby nawigacja prowadziła mnie do geometrycznego środka relacji, bo to najczęściej wypada gdzieś w polach :-) IMO węzeł otagowany jako place= ciągle jest potrzebny.
Ale nie odbiegajmy od tematu...

Offline

#396 2014-09-16 11:01:34

rogal
Member
Registered: 2010-11-09
Posts: 694

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

jak wspominałem wyżej - w TERYT/SIMC jest oznaczenie typu miejscowości (miasto/wieś) co powinno nas urządzać, skoro i tak dane z TERYT powinny tam być wpisane.

wczytując się w opis struktur terytowych trafiłem na inne kwiatki:

(...) Ponieważ często w jednej gminie występują miejscowości o tej samej nazwie różniące się tylko rodzajem(...)

W stosunku do adresów położonych na terenach wiejskich nie należy dodatkowo upraszczać słownika poprzez pomijanie integralnych części miejscowości. Wiele z nich ma własną numerację budynków prowadzoną od numeru 1, odrębną od numeracji nadanej we wsi podstawowej, tak więc nazwy tych części integralnych muszą wystąpić w adresach położonych w nich budynków.

Nie wiem jak to ugryźć - chyba tylko dzieleniem wsi na dzielnice jak w miastach....

Konkludując:

- wsie i miasta tagujemy jako level 8
- dzielnice miast lub integralne części wsi tagujemy jako level 10
- (do dyskusji) w granicach miejscowości poza kodem teryt:simc wpisujemy teryt:typ=miasto/wies

Jeżeli nie będzie uwag to mogę wprowadzić zmiany w wiki.

Last edited by rogal (2014-09-16 11:05:06)


http://navidata.pl  - geokodowanie oparte o OSM
http://garmin.osmapa.pl - mapy Polski na urządzenia Garmin

Offline

#397 2014-09-16 11:19:20

Zibior2
Member
Registered: 2012-08-17
Posts: 2,407

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

rogal wrote:

Nie wiem jak to ugryźć - chyba tylko dzieleniem wsi na dzielnice jak w miastach....

Raczej tak.

rogal wrote:

Jeżeli nie będzie uwag to mogę wprowadzić zmiany w wiki.

Uwagę zgłasza (na ircu) sq9nit, że miejscowości wiejskie w PL nie mają granic...

Offline

#398 2014-09-16 11:30:02

d_m_at
Member
Registered: 2013-12-23
Posts: 513

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

A EMUiA nie ma granic miejscowości wiejskich? W mojej okolicy ma i nawet pokrywają się z granicami obrębów geodezyjnych. Zdarzają się integralne części miejscowości, które mają narysowane granicę z czapy, w ogóle nie po liniach działek ewidencyjnych ale w końcu lepsza umowna granica niż żadna.

Offline

#399 2014-09-16 12:36:08

rogal
Member
Registered: 2010-11-09
Posts: 694

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

no ja swojego czasu  wyrysowałem trochę takich granic (wsie i części wsi) na podstawie EMUiA. I to miejsca, które znam osobiście a nierzadko są to wiochy z 5 domami na krzyż (z czego większą część granicy stanowią pola i łąki, ale jednak). Nawet kody TERYT/SIMC się zgadzały.

Last edited by rogal (2014-09-16 12:36:50)


http://navidata.pl  - geokodowanie oparte o OSM
http://garmin.osmapa.pl - mapy Polski na urządzenia Garmin

Offline

#400 2014-09-16 12:41:13

pbabik
Member
Registered: 2010-12-09
Posts: 353

Re: Granice administracyjne - ujednolicenie

Wsie owszem, granice mają. Ale nie mają własnej administracji, a o granicach administracyjnych tu dyskutujemy.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB