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#1 2014-09-06 10:41:50

JohnDoe23
Member
Registered: 2013-10-11
Posts: 422

Änderungen Wikiseite De:Key:place

Die Definitionen auf der Wikiseite zu den Place-Tags wurden geändert und weichen teils erheblich von den vorherigen Definitionen ab, wurde das irgendwo besprochen?

z.B. place=village:
vorher:      Bevölkerung unter 10'000     Dorf. Eine kleine ländliche Siedlung mit wenigen zentralörtlichen Einrichtungen und mit weniger als 10'000 Einwohnern. Eine Vielzahl von Leistungen wird üblicherweise von der nächstgelegenen Kleinstadt bezogen. In dünn besiedelten Gebieten können Dörfer auch nur einige hundert Einwohner haben. Zur weiteren Unterteilung von Dörfern siehe place=neighbourhood.

nun: Dorf ( < 2.000 Einwohner), auch ehemals selbstständige Gemeinde


place=town:
vorher: Stadt/Kleinstadt. Eine städtische Siedlung von lokaler bis regionaler Bedeutung mit üblicherweise mehr als 10'000 Einwohnern. Die Kleinstadt hat eine zentralörtliche Funktion und verfügt meist über Wochen- und Supermärkte, Einrichtungen wie Schulen, Spitäler und einem Rat- oder Gemeindehaus. Nur wenige Leistungen müssen außerhalb bezogen werden.

nun: Stadt, Markt, selbständige Gemeinde (wie von der zuständigen Behörde definiert)


Vergleich:
vorher: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.p … id=1028719
nachher: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.p … id=1078866

Eure Meinungen? Sollen wir das so lassen oder die alten Definitionen wieder einfügen? Persönlich finde ich die neuen Definitionen missverständlich.


Edit: nachher Link auf Template das eingefügt wurde geändert

Last edited by JohnDoe23 (2014-09-07 01:01:12)

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#2 2014-09-06 11:00:41

Zyras
Member
From: Grevenbroich
Registered: 2008-11-10
Posts: 318
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Re: Änderungen Wikiseite De:Key:place

Ich selber habe nicht verfolgt ob es irgendwo eine Diskussion zu dem Thema gab. Zumindest auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place findet man für die Definition Dorf immer noch die Angabe mit den 10.000 Einwohnern. Ein derartige Änderung wäre mMn auch angekündigt worden, da es große Auswirkungen hat.

Generell sollte die Seite aber komplett übersetzt werden und ich würde die Schlüssel, welche nicht für die BRD gelten ans Seitenende setzen. Die neue Tabelle gefällt mir besser als die ursprünliche Version. Sie ist für mein empfinden übersichtlicher.

Last edited by Zyras (2014-09-06 11:06:41)

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#3 2014-09-06 14:23:07

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,856

Re: Änderungen Wikiseite De:Key:place

Ich sehe keine Anzeichen für eine Diskussion. Da die Änderungen nicht nur im Widerspruch zur Vorgängerversion stehen sondern auch zu sämtlichen Spachversionen, die einheitlich die alten Grenzwerte verwenden, halte ich das für einen willkürlichen Alleingang.

Ich wäre dafür es schnellstmöglich rückgängig zu machen, bevor die veränderten Werte Verwirrung anrichten.

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#4 2014-09-06 16:06:42

RadFr
Member
Registered: 2014-08-14
Posts: 609

Re: Änderungen Wikiseite De:Key:place

In OSM darf doch jeder machen, was er will, weshalb nicht auch im Wiki. smile

OSM=Wildwuchs allenthalben.

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#5 2014-09-06 18:41:24

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 5,055
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Re: Änderungen Wikiseite De:Key:place

Ich finde man kann  nicht alle Verhältnisse auf der Welt gleich setzen.
Ein Dorf in Deutschland mit 8000 Einwohner?
In Afrika haben Dörfer vielleicht nur 80 Einwohner.
Auch in anderen Ländern gibt es unterschiedliche Wertungen. Und wenn es in DE so passt - warum dann nicht? Ich finde man sollte es nun noch durchgängig übersetzen und auch vermerken, das dies für Deutschland gilt und andere Länder andere Einteilungen haben können.

Unser "Hauptstadt Dippoldiswalde" hat knapp 5000 und die zweite Stadt vielleicht 3000 Einwohner unser Stadtteil etwa 500.

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#6 2014-09-06 21:11:10

Weide
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Registered: 2009-04-05
Posts: 1,491

Re: Änderungen Wikiseite De:Key:place

Es kommt doch garnicht darauf an, ob die neuen Angaben sinnvoll sind oder nicht. Man kann solche Regeln nicht ändern, solange man kein Konzept für die gleichzeitige Anpassung oder zumindest Markierung aller alten Datensätze hat.

Weide

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#7 2014-09-06 21:31:52

JohnDoe23
Member
Registered: 2013-10-11
Posts: 422

Re: Änderungen Wikiseite De:Key:place

Ich tausche jetzt die neuen Definitionen durch die alten Definitionen aus. Die stimmen dann auch mit den internationalen Definitionen überein. Das neue Tabellendesign lasse ich so.

Gründe
- keine Diskussion im Vorhinein
- Siedlungstypen (z.B. Stadt, Dorf) und administrative Einheiten (z.B. Gemeinde) werden in den Definitionen in einen Topf geworfen
- Zahlen wurden willkürlich verändert
- etc.

geri-oc wrote:

Ich finde man kann  nicht alle Verhältnisse auf der Welt gleich setzen.
Ein Dorf in Deutschland mit 8000 Einwohner?
In Afrika haben Dörfer vielleicht nur 80 Einwohner.
Auch in anderen Ländern gibt es unterschiedliche Wertungen. Und wenn es in DE so passt - warum dann nicht? Ich finde man sollte es nun noch durchgängig übersetzen und auch vermerken, das dies für Deutschland gilt und andere Länder andere Einteilungen haben können.

Unser "Hauptstadt Dippoldiswalde" hat knapp 5000 und die zweite Stadt vielleicht 3000 Einwohner unser Stadtteil etwa 500.

Deswegen sind die Definitionen bewusst etwas schwammig formuliert. Vermutlich gibt es da sogar innerhalb Deutschlands Unterschiede was noch als Dorf gilt und was als Stadt.

Edit: Umsortierung habe ich nicht hinbekommen, das scheint irgendeine feste Vorlage zu sein. Deswegen auch die englischen Definitionen für Objekte bei denen noch die deutsche Definition fehlt.

Last edited by JohnDoe23 (2014-09-06 22:05:31)

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#8 2014-09-07 00:45:01

Garmin-User
Member
Registered: 2009-10-01
Posts: 677

Re: Änderungen Wikiseite De:Key:place

Rückgängig machen ist okay.

JohnDoe23 wrote:

Vermutlich gibt es da sogar innerhalb Deutschlands Unterschiede was noch als Dorf gilt und was als Stadt.

Nicht die Einwohnerzahl sollte Anhaltspunkt sein, sondern die historischen Umstände: http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtrecht
Das dürfte zumindest in Deutschland eindeutig sein.

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#9 2014-09-07 01:09:05

JohnDoe23
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Registered: 2013-10-11
Posts: 422

Re: Änderungen Wikiseite De:Key:place

Wie mir gerade aufgefallen ist beim Editieren scheint es das widersprüchliche Template schon länger zu geben im Wiki. Das ist wohl nur keinem aufgefallen weil es bisher nicht auf der Place-Seite eingebunden war. Das Template wurde erst am 28. August eingebunden.
Template History: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.p … did=141874

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#10 2014-09-07 22:48:10

MasiMaster
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Registered: 2011-11-22
Posts: 369

Re: Änderungen Wikiseite De:Key:place

Garmin-User wrote:

Rückgängig machen ist okay.

JohnDoe23 wrote:

Vermutlich gibt es da sogar innerhalb Deutschlands Unterschiede was noch als Dorf gilt und was als Stadt.

Nicht die Einwohnerzahl sollte Anhaltspunkt sein, sondern die historischen Umstände: http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtrecht
Das dürfte zumindest in Deutschland eindeutig sein.

Ich find eher, die regionale/lokale Bedeutung der Orte sollte in die Wertung mit einfließen, wie zB:
"Die Kleinstadt hat eine zentralörtliche Funktion und verfügt meist über Wochen- und Supermärkte, Einrichtungen wie Schulen, Spitäler und einem Rat- oder Gemeindehaus. Nur wenige Leistungen müssen außerhalb bezogen werden."

Beispiel Bergisch Gladbach: Die Stadt hat nach "Schlucken" von einigen räumlich abgetrennten Nachbarorten/Städten knapp über 100.000 Einwohner und darf sich offiziell Großstadt nennen. Laut tagbeschreibung passt town sehr gut. Die unmittelbaren Nachbarstädte Köln und auch Leverkusen haben eine wesentlich höhere Bedeutung.

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#11 2014-09-08 06:23:12

Harald Hartmann
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Re: Änderungen Wikiseite De:Key:place

JohnDoe23 wrote:

Die Definitionen auf der Wikiseite zu den Place-Tags wurden geändert und weichen teils erheblich von den vorherigen Definitionen ab, wurde das irgendwo besprochen?

Jaein, evtl. wurde das aber durch Übersetzungshilfe JOSM Adressenvorlage mit erledigt. Jan Gehrke war dort im Thread ja auch aktiv und war wohl der letzte Editor am selben Tag wie der Thread. Fragt ihn doch einfach mal.


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
Fingerprint meines Schlüssels: 71F7 3CD9 B647 9079 6B88 326E 8B8B 72AE 34F9 5AAD

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#12 2014-09-08 07:49:07

Gehrke
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From: Bremen, DE
Registered: 2013-10-19
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Re: Änderungen Wikiseite De:Key:place

Harald Hartmann wrote:
JohnDoe23 wrote:

Die Definitionen auf der Wikiseite zu den Place-Tags wurden geändert und weichen teils erheblich von den vorherigen Definitionen ab, wurde das irgendwo besprochen?

Jaein, evtl. wurde das aber durch Übersetzungshilfe JOSM Adressenvorlage mit erledigt.

Ich hatte die Wiki-Seite bearbeitet. Soweit ich sehe, ging es dabei aber nicht um die monierten Änderungen. Die waren wohl noch davor.

Mir ist der Zustand der Seite vor meiner Änderung aber auch nicht negativ aufgefallen.

Was mir jetzt im Umfeld negativ auffällt: Die Definition von place=town auf der eigenen Wiki-Seite fordert mind 10K Einwohner (was viel zu rigide ist, weil umgebungsabhängig). Außerdem heißt es unter Kartierung:

Hinzufügen von place=town an der jeweiligen Grenzrelation, der Gesamtfläche oder dem Siedlungszentrum.

place=town hat an der Grenzrelation nichts zu suchen. Es bezieht sich auf die Siedlung.

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#13 2014-09-08 07:49:59

geri-oc
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From: Sachsen
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Re: Änderungen Wikiseite De:Key:place

MasiMaster wrote:

...
Beispiel Bergisch Gladbach: Die Stadt hat nach "Schlucken" von einigen räumlich abgetrennten Nachbarorten/Städten knapp über 100.000 Einwohner und darf sich offiziell Großstadt nennen. Laut tagbeschreibung passt town sehr gut. Die unmittelbaren Nachbarstädte Köln und auch Leverkusen haben eine wesentlich höhere Bedeutung.

Dann hat die Verwaltungseinheit über 100.000 Einwohner - der Ort bleibt trotzdem eine Stadt und die Nachbarorte Städte oder Stadtteile.

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#14 2014-09-08 07:52:47

Gehrke
Member
From: Bremen, DE
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Re: Änderungen Wikiseite De:Key:place

Garmin-User wrote:

Nicht die Einwohnerzahl sollte Anhaltspunkt sein, sondern die historischen Umstände: http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtrecht
Das dürfte zumindest in Deutschland eindeutig sein.

Es ist zwar recht eindeutig, was in DE "Stadt" o.ä. heißen darf. Aber ich sehe da keinen hinreichenden Bezug zu place=town. Letztlich ist der Titel "Stadt" doch nahezu willkürlich und teils historisch. place=town hingegen leitet sich aus der aktuellen Bedeutung des Ortes (für die Umgebung) ab.

Last edited by Gehrke (2014-09-08 07:53:58)

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#15 2014-09-08 09:14:59

JohnDoe23
Member
Registered: 2013-10-11
Posts: 422

Re: Änderungen Wikiseite De:Key:place

Gehrke wrote:

Was mir jetzt im Umfeld negativ auffällt: Die Definition von place=town auf der eigenen Wiki-Seite fordert mind 10K Einwohner (was viel zu rigide ist, weil umgebungsabhängig). Außerdem heißt es unter Kartierung:

Hinzufügen von place=town an der jeweiligen Grenzrelation, der Gesamtfläche oder dem Siedlungszentrum.

place=town hat an der Grenzrelation nichts zu suchen. Es bezieht sich auf die Siedlung.

Das sollte m.E. angepasst werden. Es ist falsch place=town nur von der Einwohnerzahl abhängig zu machen. So ist z.B. die Stadt Grafenau im bayr. Wald ganz klar als Stadt einzustufen trotz weniger als 8000 Einwohnern. (Krankenhaus, Schulen, Bahnhof, etc.) Man muss das im Kontext zur Umgebung betrachten.

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