Pflege und Korrektur der deutschen Admin-Grenzen

Gehrke · 2014-07-23 13:45:03

Die Seegrenzen sind eh ein schwieriges Thema. Zwischen Nds. und Bremen (bei Nordenham/Bremerhaven) gibt es sehr unterschiedliche Grenzverläufe auf offiziellen Karten.

4rch · 2014-07-23 13:54:23

Oh mann, des Rätsels Lösung: "Während die Zugehörigkeit des linkselbischen Wattenmeeres zu Niedersachsen bzw. Hamburg geklärt ist, bestehen über die Zugehörigkeit von Teilen des Elbeflusses selbst und einiger rechtselbischer Wattengebiete zwischen Schleswig-Holstein und Niedersachsen Meinungsverschiedenheiten" (1981, http://books.google.de/books?id=gC5eApe … er&f=false)

Last edited by 4rch (2014-07-23 14:01:25)

wambacher · 2014-07-23 14:03:12

4rch wrote:

Oh mann, des Rätsels Lösung: "Während die Zugehörigkeit des linkselbischen Wattenmeeres zu Niedersachsen bzw. Hamburg geklärt ist, bestehen über die Zugehörigkeit von Teilen des Elbeflusses selbst und einiger rechtselbischer Wattengebiete zwischen Schleswig-Holstein und Niedersachsen Meinungsverschiedenheiten" http://books.google.de/books?id=gC5eApe … er&f=false

jaja, diese Niedersachsen.

Im Westen Zoff mit den Niederländern und im Osten mit SH und Hamburg. Ist halt ein ziemlich stures Völkchen.

Gruss
walter - geb in Nordhorn/Niedersachsen

Chenshi · 2014-07-23 18:53:35

wambacher wrote:

Ist halt ein ziemlich stures Völkchen.

Thumbs up! https://www.youtube.com/watch?v=1ZPHWMhiggo

Dopaso · 2014-07-23 22:20:06

Noch mal an alle: zu der Bemerkung

"Und was ist mit demjenigen, der da gerade "rumgeschraubt" hat? Schließlich ist die Ecke nicht von selber kaputt gegangen.
Hab aber net nachgesehen, wer das war, weil ich derzeit Fools 1.2 fertig kriegen will/muß."

Ich habe "rumgeschraubt" auf Basis des Staatsvertrages zw. HH und NS, s.
http://www.landesrecht.hamburg.de/jport … n=bs&st=lr
Anlage 1, Plan II, wobei der Punkt X, den ich mit +/-100m als Basis genommen habe (Höhe Finkenmoorsee), damals noch nicht endgültig definiert war. Ihr habt nun den Punkt X1 als Basis genommen.

Grüße
Richard

wambacher · 2014-07-24 07:35:47

Dopaso wrote:

Noch mal an alle: zu der Bemerkung
"Und was ist mit demjenigen, der da gerade "rumgeschraubt" hat? Schließlich ist die Ecke nicht von selber kaputt gegangen.
Hab aber net nachgesehen, wer das war, weil ich derzeit Fools 1.2 fertig kriegen will/muß."
Ich habe "rumgeschraubt" auf Basis des Staatsvertrages zw. HH und NS, s.
http://www.landesrecht.hamburg.de/jport … n=bs&st=lr
Anlage 1, Plan II, wobei der Punkt X, den ich mit +/-100m als Basis genommen habe (Höhe Finkenmoorsee), damals noch nicht endgültig definiert war. Ihr habt nun den Punkt X1 als Basis genommen.
Grüße
Richard

Hi Richard, hierbeí ging es anfangs nicht um die Korrektheit der Grenzen im rechtlichen Sinn sondern darum, daß diese technisch defekt waren. Die Grenze von Hamburg Neuwerk war schlicht und einfach kaputt.

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 78#p438778

Dass die ganze Ecke ziemlich chaotisch war und dann auch noch Unsicherheiten ("watt den nu?") auftraten, ist ein anderes Thema.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2014-07-24 07:36:53)

Dopaso · 2014-07-24 09:45:22

Tut mir leid, ich habe die Grenze wahrscheinlich zerstört. Ich wollte die Nationalpark-Wattenmeer-Hamburg-Grenze nicht mit der Landesgrenze zusammen verschieben, da ich nur wusste, dass Letztere nicht korrekt ist. Zwar ist es wahrscheinlich, dass sie übereinander liegen, aber ich wollte korrekt sein. Die Trennung von Linien in Potlatch ist mir auch nicht so transparent, daher kann es sein, dass ich was zerstört habe. Wahrscheinlich hätte ich nach der Auflösung eines gemeinsamen Punktes und dem Entfernen einer Linie den Rest wieder verbinden müssen?
Grüße
Richard

wambacher · 2014-07-24 10:19:57

Dopaso wrote:

Wahrscheinlich hätte ich nach der Auflösung eines gemeinsamen Punktes und dem Entfernen einer Linie den Rest wieder verbinden müssen?

So ähnlich. Ist auf dem Bild nicht so einfach zu erkennen aber die Grenzwege von Hamburg Nordwerk hatten sich überschnitten und daher war das keine gültige Geometrie mehr. War nur ein Node unglücklich verschoben.

Ist normalerweise keine große Sache. Das fixt jeder von uns ohne auch nur zu zögern oder gar zu murren, nur war die Gegend an sich schon recht seltsam.

Gruss
walter

wambacher · 2014-07-24 15:42:57

Hi, gestern Abend hat jemand die 51477 (Deutschland AL2) an der Zugspitze geschreddert. Ich habe versucht, das wieder hinzubiegen, bekomme aber noch eine angebliche Überlappung, die ich nicht finden kann. Bayern und eventuell Österreich haben auch gelitten.
Schaun 'mer mal, was morgen Früh rauskommt.

Gruss
walter

cs: https://openstreetmap.org/changeset/24331754

edit: Ist wieder da.

Last edited by wambacher (2014-07-24 17:31:39)

Thomas8122 · 2014-07-24 20:08:36

@Gehrke: Was sind denn deine Quellen, wenn du im CS-Kommentar boundary improvements (waypoints) schreibst. Ich müsste mal in der Oberlausitz/Sachsen ein paar Grenzen verschieben, habe aber keine legale Quelle.

Gruß Thomas

GeorgFausB · 2014-07-25 06:37:15

Moin,

Thomas8122 wrote:

Ich müsste mal in der Oberlausitz/Sachsen ein paar Grenzen verschieben, habe aber keine legale Quelle.

wenn Du der Meinung bist, dass Du ein paar Grenzen verschieben müsstest, dann hast Du doch wohl auch Anhaltspunkte, warum Du die Grenzen verschieben müsstest.
Z. B.

Haus liegt in der anderen Gemeinde
Bauer sagt, das Feld gehört noch zur Gemeinde

Dann kannst Du die Grenzen auch anhand dieser Anhaltspunkte verschieben, ohne eine hochgenaue legale Quelle zu haben.

Es sei denn, Du hast als Anhaltspunkte nur eine "illegale" Quelle ... dann kann man sich auch mal mit den geschätzten OSM-Grenzen begnügen ...

Gruß
Georg

Thomas8122 · 2014-07-25 17:27:17

Ich hab mir gedacht, wenn ich schon einmal anfange, kann ich es auch gleich richtig machen. Meine Anhaltspunkte sind übrigens die regio-osm-Straßenliste und gemappte Orteingangsschilder. In eine "illegale" Quelle hab ich interessehalber natürlich auch mal reingeschaut.

Gruß Thomas

GeorgFausB · 2014-07-26 06:37:15

Moin,

Thomas8122 wrote:

Ich hab mir gedacht, wenn ich schon einmal anfange, kann ich es auch gleich richtig machen.

Das ist doch schon mal ein guter Ansatz.
Mangels Quellenlage kann man sich aber eben oft nur dem "Richtigen" annähern.

Thomas8122 wrote:

Meine Anhaltspunkte sind übrigens die regio-osm-Straßenliste und gemappte Orteingangsschilder.

OK - Ist zumindest eine gewisse Ortskenntnis vorhanden?
Stichworte:
- Eine Straße in der Liste der Gemeinde sollte sich in der Regel auch innerhalb der Grenze finden lassen - zumindest anteilig.
- Eine Straße, die nicht in der Liste ist, kann sich durchaus mit wenig oder ohne Bebauung anteilig auf dem Gemeindegebiet befinden.
- Ein Ortseingangsschild kann sich durchaus in Grenzfällen außerhalb der Grenze befinden.

Thomas8122 wrote:

In eine "illegale" Quelle hab ich interessehalber natürlich auch mal reingeschaut.

Klar, wer nicht.
Und dann hast Du zumindest eine Kontrolle, ob Deine Änderungen sich dem Richtigen nähern oder es eher verschlechtern.

Gruß
Georg

geri-oc · 2014-07-26 08:43:07

Hier zum Beispiel liegt die Hausnummer "Hessenbach 5" auf Gemeindegebiet "Glashütte" ist aber in der Adresse zu 01744 gehörend. Die Gemeindegrenze ist durch Grenzsteine nachweisbar. Habe nun nur die PLZ-Grenze "verlegt".

seichter · 2014-07-26 10:22:04

geri-oc wrote:

Hier zum Beispiel liegt die Hausnummer "Hessenbach 5" auf Gemeindegebiet "Glashütte" ist aber in der Adresse zu 01744 gehörend. Die Gemeindegrenze ist durch Grenzsteine nachweisbar. Habe nun nur die PLZ-Grenze "verlegt".

Das kommt x-Mal vor, es gibt aber auch Ausnahmen. Nicht immer folgt die Zuteilung der PLZ-Gebiete dem gesunden Menschenverstand. Ohne Quelle lasse ich auch Grenzen, die ein einzelnes Haus auf der anderen Straßenseite woanders hin zuordnen, zumächst mal wie sie sind.
Selbst Webseiten sind nicht immer zuverlässig: Wenn ein Geschäft eine andere PLZ angibt als die anderen links und rechts, bin ich etwas skeptisch.

Gehrke · 2014-07-28 15:17:37

Thomas8122 wrote:

@Gehrke: Was sind denn deine Quellen, wenn du im CS-Kommentar boundary improvements (waypoints) schreibst. Ich müsste mal in der Oberlausitz/Sachsen ein paar Grenzen verschieben, habe aber keine legale Quelle

Das ist je Fall recht unterschiedlich. Im Allgemeinen ziehe ich mehrere Quellen zu rate und mache mir daraus dann ein eigenes Bild über die Grenzlage. Oft sind die unterschiedlichen Angaben ja recht widersprüchlich. Ich kann daher oft auch nur gut raten. Das mache ich natürlich auch nur, wenn ich mir sicher bin, dass es danach besser ist als vorher.

"Illegale Quellen" habe ich nicht und kenne ich nicht (Was auch immer hier "illegal" heißen soll). Mein Wissen (manchmal nur Vermutungen) erlange ich aus öffentlichen Quellen (dazu gehört u.a. auch der recht grobe WebAtlasDe.Light). Wenn ich auf einer Karte sehe, dass ein Haus, Wald, Fluss etc. auf der einen oder anderen Seite einer Grenze ist, sehe ich überhaupt kein Problem darin, dieses erlangte Wissen danach umzusetzen, indem ich die Grenze manuell verschiebe (z.B. mit der OSM-Karte als Hintergrund). Sobald es um das detaillierte oder gar automatisierte Abzeichnen von Karten geht, betreten wir einen rechtlichen Graubereich, den es im Zweifel natürlich stets zu meiden gilt. Wenn man z.B. sieht, dass eine Grenze einem Flusslauf folgt, gibt es keinen erkennbaren rechtlichen Grund, die Grenze in OSM (z.B. mit Bing-Luftbildern) so anzupassen. Insgesamt lässt sich sagen, dass es sehr aufwändig werden kann, Grenzenverläufe für OSM zu verbessern.

Ortschilder u.ä. sind selten hilfreich, da es bei Admin-Grenzen ja nicht um Siedlungsgebiete geht.

EDIT: Typo

Last edited by Gehrke (2014-07-28 15:24:58)

Thomas8122 · 2014-07-28 20:25:20

Gehrke wrote:

Mein Wissen (manchmal nur Vermutungen) erlange ich aus öffentlichen Quellen (dazu gehört u.a. auch der recht grobe WebAtlasDe.Light).

Das hilft mir schon mal weiter.

Gehrke wrote:

Ortschilder u.ä. sind selten hilfreich, da es bei Admin-Grenzen ja nicht um Siedlungsgebiete geht.

In dem Fall schon, weil die Orte ineinanderübergehen. (Schild mit alt_name)

Gehrke · 2014-07-30 14:30:37

Eine einfache Idee, um die grobe Qualität der Grenzen zu überprüfen (einfacher als die Flächenabweichungen, die ich auf Anfrage auch mal aktualisieren kann):

Die Referenzkoordinaten von DESTATIS (sind meist bezogen auf die Siedlung) sollten innerhalb des Polygons liegen. das trifft in folgenden Fällen nicht zu:

3659532;"070009999999";"Gemeinsames deutsch-luxemburgisches Hoheitsgebiet"
1244322;"071345002084";"Siesbach"
540067;"071415006087";"Misselberg"
1258356;"072315001071";"Kommen"
1257092;"072355001093";"Neuhütten"
1255896;"072355006077";"Longen"
1427219;"130715151148";"Utzedel"
3422079;"130755553155";"Neetzow-Liepen"

Werde mir das mal anschauen. Aber ich hatte mehr Fälle befürchtet.

Gehrke · 2014-07-30 14:48:48

Gehrke wrote:

Eine einfache Idee, um die grobe Qualität der Grenzen zu überprüfen: Die Referenzkoordinaten von DESTATIS sollten innerhalb des Polygons liegen. Das trifft in folgenden Fällen nicht zu:
3659532;"070009999999";"Gemeinsames deutsch-luxemburgisches Hoheitsgebiet"
1244322;"071345002084";"Siesbach"
540067;"071415006087";"Misselberg"
1258356;"072315001071";"Kommen"
1257092;"072355001093";"Neuhütten"
1255896;"072355006077";"Longen"
1427219;"130715151148";"Utzedel"
3422079;"130755553155";"Neetzow-Liepen"

Alles in RP ist gefixt. Utzedel ist eine größere Sache. Das ist völlig daneben! (Ist jetzt in Ordnung)
Das DE-LUX kondominium hat gar keine DESTATIS-Ref-Koordinaten.
Neetzow-Liepen hat falsche DESTATIS-Ref-Koordinaten (liegen in Schweden! DESTATIS ist informiert).

Last edited by Gehrke (2014-07-30 16:38:39)

Gehrke · 2014-07-31 08:45:02

Ein User (mit 2 Edits) hat die Stadt Mosbach zu einem "dorf Mösbach" geändert (habe ich korrigiert).

Ich sehe durch andere Edits, dass der User auch im echten Dorf Mösbach (Stadtteil von Achern) aktiv war und Gebäudegeometrien gelöscht hat. Prüfe noch, ob Versehen oder Vandalismus vorliegt.

Am gleichen Tag war ein anderer user auch in Mösbach aktiv und hat Häuser anhand ihrer Dachfläche abgezeichnet (schön schief den Giebel entlang). Nun spätestens jetzt wirds wohl OT.

Last edited by Gehrke (2014-07-31 09:01:13)

wambacher · 2014-07-31 11:08:02

Gehrke wrote:

Am gleichen Tag war ein anderer user auch in Mösbach aktiv und hat Häuser anhand ihrer Dachfläche abgezeichnet (schön schief den Giebel entlang). Nun spätestens jetzt wird's wohl OT.

Sowas hatten wir doch gerade von einigen Wochen. Ich hab den damaligen "Übeltäter" angesprochen. Er hat sich entschuldigt, Besserung gelobt und dann die Fliege gemacht - natürlich ohne seinen Schrott zu bereinigen http://www.openstreetmap.org/user/Lucas … 735/8.9804

Nun, hier ist es aber wohl jemand anders.

Gruss
walter

Gehrke · 2014-07-31 11:10:28

wambacher wrote:

Gehrke wrote:
Am gleichen Tag war ein anderer user auch in Mösbach aktiv und hat Häuser anhand ihrer Dachfläche abgezeichnet (schön schief den Giebel entlang). Nun spätestens jetzt wird's wohl OT.
Sowas hatten wir doch gerade von einigen Wochen. Ich hab den damaligen "Übeltäter" angesprochen. Er hat sich entschuldigt, Besserung gelobt und dann die Fliege gemacht - natürlich ohne seinen Schrott zu bereinigen http://www.openstreetmap.org/user/Lucas … 735/8.9804
Nun, hier ist es aber wohl jemand anders.

Häufig sind das Studenten oder Schüler, die das in einem Kurs machen (fast immer iD) und oft nicht wissen was sie tun (u.a. die "echte" Karte für alle verändern).

streckenkundler · 2014-08-02 18:12:38

Hei,

eventuell ist mir in Bezug auf die Stadt Calau http://www.openstreetmap.org/relation/1322899 (genauer einer der Ortsteilgrenzen)
ein Missgeschick passiert, was zu kaputten Grenzen geführt haben könnte... die Internetverbindung riß wegen Gewitter immer wieder ab, und dann auch während des Hochladens... sobald Verbindung wieder stabil ist, schaue ich mit die Sache selbst noch mal an.

meldet Sven

Last edited by streckenkundler (2014-08-02 18:13:14)

streckenkundler · 2014-08-02 20:31:27

streckenkundler wrote:

Hei,
eventuell ist mir in Bezug auf die Stadt Calau http://www.openstreetmap.org/relation/1322899 (genauer einer der Ortsteilgrenzen)
ein Missgeschick passiert, was zu kaputten Grenzen geführt haben könnte... die Internetverbindung riß wegen Gewitter immer wieder ab, und dann auch während des Hochladens... sobald Verbindung wieder stabil ist, schaue ich mit die Sache selbst noch mal an.
meldet Sven

so wie ich das im Moment sehe, war der Änderungssatz:

http://www.openstreetmap.org/changeset/24501388 defekt und ich konnte ihn anscheinend mit dem Änderungssatz
http://www.openstreetmap.org/changeset/24501514 beheben.

Innerhalb des AL 8 Calau ( http://www.openstreetmap.org/relation/1322899 ) konnte ich keine defekten Grenzen finden...

Die gescheiterten Relationen des o.g. defekten Änderungssatzes:
http://www.openstreetmap.org/relation/3929623
http://www.openstreetmap.org/relation/3929624
http://www.openstreetmap.org/relation/3929625

erfasse ich neu.

Gewittrige Grüße,

Sven

Gehrke · 2014-08-03 16:44:40

Habe mal wieder die DESTATIS-Gebietsabweichungen geprüft (dieses Mal endlich direkt mit der Datenbank). Bayern hatte ich bisher außen vor gelassen, weil die gem.fr. Gebiete (gfG) von Bayern DESTATIS einfach nicht gemeldet werden und das die Auswertung sehr erschwerte. Jetzt habe ich es doch gemacht (ohne gfG) und fand das Ergebnis überraschend schlecht: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 9Cbersicht

Insgesamt summieren sich die bayrischen Abweichungen auf 200,98 km². Und: Was ist in Selb (37.93% Abweichung), Painten (166.62%) und Rechtenbach (244.5%) los?
Bei Rechtenbach ist wohl das Prolbem, dass die DESTATIS-Daten die Eingemeindung des gfG Rothenberg nicht berücksichtigen. Bei Selb und Painten sind es wohl ähnliche Fälle
Manchmal ist OSM eben sogar besser als die offiziellen Daten!

Die Abweichung für Warmensteinach kann ich aber nicht erklären. Gab es da auch Eingemeindungen?

Last edited by Gehrke (2014-08-04 08:38:30)

Announcement

#351 2014-07-23 13:45:03

Re: Pflege und Korrektur der deutschen Admin-Grenzen

#352 2014-07-23 13:54:23

Re: Pflege und Korrektur der deutschen Admin-Grenzen

#353 2014-07-23 14:03:12

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#358 2014-07-24 10:19:57

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#359 2014-07-24 15:42:57

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#360 2014-07-24 20:08:36

Re: Pflege und Korrektur der deutschen Admin-Grenzen

#361 2014-07-25 06:37:15

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#362 2014-07-25 17:27:17

Re: Pflege und Korrektur der deutschen Admin-Grenzen

#363 2014-07-26 06:37:15

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#364 2014-07-26 08:43:07

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#368 2014-07-30 14:30:37

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#370 2014-07-31 08:45:02

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#371 2014-07-31 11:08:02

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#372 2014-07-31 11:10:28

Re: Pflege und Korrektur der deutschen Admin-Grenzen

#373 2014-08-02 18:12:38

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#374 2014-08-02 20:31:27

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#375 2014-08-03 16:44:40

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