Pytania początkujących

Cóż,
gdyby z LP dało się spotkać na jakimś spotkaniu roboczym na odpowiednim szczeblu, to z pewnością moglibyśmy przyjrzeć się szczególowiej paru kwestiom. Czy istnieje tam odpowiednia jednosta decyzyjna i czy była by chęć porozmawiania.

W tym temacie, to wydaje mi się, że warto zastosować podejścei 1 do mapowania lasów:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Tag:natural%3Dwood#Podej.C5.9Bcie_1

Czyli - landuse forrest to tereny zarządzane przez LP (niezaleznie, czy to są łąki czy coś innego), a natural=* mówi o tym, co tam naprawdę rośnie. W postaci landuse importujemy działy leśne (np. wraz z numeracją) i generalnie w mojej opinii - to nie powinno być specjalnie edytowane przez zwykłych użytkowników, bo w tym zakresie - moglibyśmy polegać na importach z systemów ALP. Oczywiście - rednerer na stronie osm.org nie jest dopasowany do takiego podejścia.

Zgadzam się z Tobą w pełni, że najlepiej podejść od ogółu (standardu), do szczegółu, tylko w momencie, gdy mapuję “z terenu”, to w sumie, czy naniosę tylko fakt, że jest sklep, zabytek czy coś takiego, czy też dodam parę informacyjnych tagów - to wiele nie zmienia.

A możesz się podzielić doświadczeniami, jak radzisz sobie z wyrysowywaniem nowych terenów? Bo jak zaczynam coś edytować w Warmińsko-Mazurskim, to w którą stronę się nie ruszyć, to “pustynia”, tylko trudno wtedy zapanować nad tym, które obszary już mają naniesione wszystkie podstawowe obiekty (drogi, zbiorniki wodne itp.), a które nie.

Nie radzę sobie.
To chyba moje trzecie podejście do OSM, przy okazji gniazd bocianich. Kiedyś rysowałem edytorem z podkładów ortofoto, a potem przyszedł import danych z LP i diabli wzięli moją robotę. Na dodatek powstały przekłamania o których pisałem.
Na drugi dodatek, dane LP też nie są święte - wiele map powstało w czasach przed możliwością podpięcia WMSów i sprawdzenia “jak leżą”. A teraz okazuje się że np cała mapa ma przesunięcie 30 metrów w jakimś kierunku. Operator mapy w nadleśnictwie nie jest w stanie tego poprawić, a nową mapę wykonuje się przy planie urządzenia lasu, czyli co 10 lat…

Przy okazji bocianów poprawiam to co widzę: drogi, kontury lasów. Cały czas nie wiem co zrobić z tymi oddziałami. Zaproponowałem i nawet wykonałem warstwę oddziałów leśnych z odjętymi obszarami które nie są lasem -to po rozmowie telefonicznej z użytkownikiem Dzido. Na razie nie ma jakiejś decyzji. A nie dłubię sam, bo nie chcę “zepsuć”. Przy czym to “zepsuć” to trochę raczej strach przed tym, ze komuś się takie podejście nie spodoba, niż rzeczywiste popsucie danych.

Powtarzam pytanko:
Z czy jest z kim rozmawiać w LP? Jeśli tak, to z kim?

Ale o czym Marku chcesz rozmawiac? Dane mamy, problem z tym, że nie wiadomo jak to ugryźć aby wszyscy byli szczęśliwi. Dla mnie tag granicy lub słupki są najlepszym rozwiązaniem.

#2389 Pkt 1-5
Rozmowy zawsze pomagają rozsiać wątpliwości.

Ja się trochę bałem, ale spróbowałem na wycieczkach rowerowych - i nie trafiłem na żadną nieistniejącą drogę, a tylko 2 razy musiałem poprawić (nedociągnięta linia powodowała, że rutowanie nie działało, a gdzie indziej ścieżka wśród krzaków była na tyle wąska, że musiałem oznaczyć jako tylko dla pieszych). Oczywiście nie wiem jak jest w terenie, o którym piszesz.

Mnie też zależy na orientacji w terenie i brakuje mi wiele elementów. Ale godziny otwarcia są mi też niezbędne, bo zwyczajnie nie pamiętam takich drobiazgów, a jak wieczorem idę na zakupy, to wolę wiedzieć gdzie jest jeszcze otwarte. Możesz powiedzieć, że mogę to sobie zapisać na kartce - racja, ale jak wpiszę w OSM, to już tego nie zgubię, a i inni mają pożytek. To nie jest tak, że te dane są zamiast dróg - w mojej okolicy drogi generalnie są, więc zamiast godzin bym ich nie rysował. :slight_smile:

Wystarczy założyć wątek “Lasy Państwowe - współpraca z OSM” i tam zaprosić gości i pilnować komunikatywności w tej konkretnej sprawie. Gdzieś w końcu trzeba obgadywać także trudniejsze problemy, więc wystarczy wyznaczyć taką specjalną “piaskownicę”.

Jest 430 nadleśnictw i w każdym siedzi “operator Leśnej Mapy Numerycznej” - jestem tylko jednym z nich. Czyli moja ewentualna decyzyjność = 0.
A nad nimi jest 17 dyrekcji regionalnych, a w nich 17 koordynatorów LMN. I z takim koordynatorem ja mam do czynienia.
Dopiero nad nimi jest ktoś w Generalnej Dyrekcji (zapewne w wydziale urządzania lasu), ale z tą osobą nie mam kontaktu (struktura wojskowa, kontaktuję się z tym piętro wyżej, nie z samą górą)

ROZSIAĆ, dobre :wink:

Rozsiać: No tak, znów moja dysleksja. :smiley: Oczywiście, rozwiać, usunąć, romove, delete.

Dzięki za informację o strukturach LP Draken!

A to nie jest tak, że gdyby udało się na terenie będącym twoim obszarem kompetencji wdrożyć dobry model współpracy, to potem można robić “eksport rewolucji”? Importować to co trzeba, chronić dane importowane przed zepsuciem (to się da zrobić???), wzorcowo otagować konieczne elementy. A potem pokazywać użyteczność tego rozwiązania i po kolei przekonywać zarówno twoją górę, jak i tworzyć “poziomki” (struktury poziome) z pozostałymi 430 operatorami.

Tak to chyba obecnie mniej więcej działa ze strażakami, czyż nie?

Ja jestem bardzo zainteresowany dobrymi mapami lasów, znacznie bardziej niż ławkami w parku :wink:

Większość problemów o których piszesz, to podejście dla mnie “nie chce mi się, bo to dużo roboty, a tutaj tyle poprawiania”.

Wiele osób widzę podchodzi do danych, że powinny być idealne. Owszem, powinny.
Ale czasem się nie da. Zwłaszcza bez dobrego pokrycia orto, bez sporej społeczności w której jest większość osób precyzyjnie mapujących.
Ja mniej więcej rozumiem Twój osobisty problem, bo czasem poprawiam dane w Twoich okolicach i faktycznie w Borach, na Kaszubach jest często tragicznie pod względem podstaw - czyli dróg.
Leśne są oznaczone najczęściej jako unclassified, parędziesiąt metrów od śladu…

Sądzę, że jeśli spojrzałbyś na jakiekolwiek miasto większe sprzed paru lat, stan byłby porównywalny… To projekt społecznościowy, im więcej ludzi na danym terenie tym lepsze mapy.

Godziny sklepu powiadasz. Dużo cenniejsze w mojej ocenie, niż to że leśna droga będzie nazwana ‘droga pożarowa jakaś tam’ (choć jej poprawny dostęp i ślad jest cenny już). Bez urazy, chciałbym zwrócić uwagę tylko na istotę problemu. W społeczności są osoby, które różne informacje potrzebują.
A to, że jest ich różna jakość jest przekładnią jaką mamy społeczność. Generalnie jeszcze niskiej jakości, bo po prostu za mało ludzi, a sporo robi dane beznadziejne.
Jednak myślę, że to się zmienia i to szybko.

Poza tym, piszesz o opening_hours, czy ławkach. Przepraszam, jednak bocianie gniazda to “ten sam typ”. Ja ich nie będę wprowadzał, ale jest to ciekawa informacja i cieszę się, że ktoś to wpisze. Może kiedyś mi się przyda. Tak samo Tobie może opening_hours jak będziesz jechał rowerem i chciał kupić wodę wieczorem.

Co do godzin otwarcia - to moje ulubione zastosowanie OSM. Wpisałem te kilkanaście sklepów z których korzystam i teraz mogę sprawdzać na http://openingh.openstreetmap.de/ a nie za każdym razem szukać tej informacji na kiepsko zrobionych stronach internetowych.

Jeśli chodzi o nierównomierność mapowania, to wydaje mi się, że tu działa taki mechanizm psychologiczny, że ludzie chcą widzieć swój wkład i czuć jakiś postęp. Dlatego przede wszystkim mapują swoje okolice, choćby to były mało użyteczne drobiazgi.
Ale gdyby istniała lista zadań do wykonania, takich do zrobienia w 1-2 dni (np. “zmapować sieć dróg twardych w gminie X”) + jakiś ranking kto ile zadań zrealizował + jakaś statystyka postępów, to część osób zaangażowałaby się w to. Nieźle szło przecież społeczności uzupełnianie sieci dróg krajowych i wojewódzkiej po wielkiej masakrze botem. Bo wiadomo było co jest do zrobienia (konkretnie a nie na zasadzie “zobacz se, roboty jest multum”) i widać było postępy, nie tylko na mapie, ale też zbiorczo na jednej stronie (czyli do ogarnięcia w minutę).

Do admina forum: czy daloby sie watek o lasach wydzielic do osobnego tematu?

Ja mam do tego apkę na telefonie (http://myopeninghours.net/) i dzięki temu mogę też łatwo w terenie dodawać godziny stojąc przed sklepem. :slight_smile: OsmAnd pokazuje otwartość kolorem strzałek, ale nie podaje konkretnych godzin, więc nie wiadomo, czy nie zamkną za 5 minut, a poza tym trzeba wyszukiwać, a tu mam listę tylko interesujących mnie punktów.

Otóż to. Każdy używa OSM do swoich celów. Mnie tam hydrany w OSM nie interesują bo ich nie używam, ale nie zabronię nikomu ich dodawania. Dla mnie ważniejsze są godziny otwarcia, kuchnia w restauracji, telefon, strona internetowa i takie rzeczy niż np. wysokość budynku lub jego kolor. Dla kogoś innego może być odwrotnie :slight_smile: każdy mapuje to co uważa za słuszne.

Miałem wyjaśnić przyczyny niechęci znanych mi operatorów map z nadleśnictw do wprowadzania danych do OSM :slight_smile:

Rzeczywiście to co jest potrzebne to pokazanie, udowodnienie że ta mapa jest przydatna, a nawet potrzebna. W sytuacji lasów dobrze by sie to zgrało ze strażą pożarną. Ja własnie wczoraj wprowadzałem pierwsze dojazdy pożarowe na terenie swojego nadleśnictwa. Z tagowaniem i opisem uzgodnionym z pracownikiem lokalnej komendy PSP

No nie bardzo. W LP jest naprawdę struktura wojskowa i pomimo zapisu że “nadleśniczy odpowiada za całokształt gospodarki leśnej w swoim nadleśnictwie” wiele rzeczy robi się za zgodą dyrekcji. A ta ma nad sobą jeszcze generalną…
Widziałbym to raczej tak, ze PSP przekonane już do OSM zwraca się do LP z prośbą o wytypowanie pilotazowego nadleśnictwa, wtedy współpraca schodzi “w dół”, wypracowuje sie standard danych zadowalający wszystkich (społeczność, PSP, LP) i po tym można go próbować implementować w innych nadleśnictwach. Przy czym widzę ten problem, ze zostanie to odebrane jako dołożenie obowiazków, chyba, ze uda się wypracować skuteczny i prosty mechanizm przenoszenia danych z naszych map na OSM.

No ale poprawianie jest gorsze od braku danych i wprowadzania ich od nowa. Jak widze drogi w swoich lasach, to mam ochotę wszystko skasować i wprowadzić je od nowa. Chyba byłoby szybciej. Jednak na tę chwile nie czuję się kompetentny (technicznie, w obsłudze JOSM) by to zrobić.

A bociany pozwalają mi własnie ogarnąć temat w sposób ewolucyjny. Co edycja to czegoś nowego się dowiaduję, coś nowego zauważę.

Rosjanie maja fajne narzedzia do tego: podzial danego miasta/regionu na sektory, ludzie sie deklaruja ktory sektor robia. U nas mogloby to zadzialac w tych wszystkich regionach gdzie jest brak zasiegu Binga i sieczka po UMP - sciana wschodnia itp.

Dlatego moim zdaniem ważne jest, by zacząć od Ciebie. Mam liczne doświadczenia współpracy wolnych projektów ze strukturami “publicznymi” i w większości przypadków są to doświadczenia złe z powodu jak wyżej. Nawet jak wierchuszka wyda polecenie, to proces będzie podlegał obstrukcji na poziomie ludzi wykonujących faktyczną robotę, bo nie będą widzieli w niej sensu.

W skrajnych przypadkach kluczowe z punktu widzenia państwa i społeczeństwa są uwalane na poziomie fotoedytora (któremu nie chce się szukać zdjęć na wolnych licencjach) albo księgowej (która nie rozumie koncepcji wolnej licencji i nie akceptuje umów), pomimo że teoretycznie odpowiednie polecenia zostały wydane.

Dlatego sądzę, że najpierw trzeba wypracować metody, procedury i rzeczony sens, a dopiero potem robić szerokie wdrożenie i iść drogą “służbową”.

WAŻNE: w jaki sposób można skutecznie chronić dane w OSM przed omyłkową edycją? Bo to jest bardzo częsty problem. Np. sklejanie dróg z obszarami leśnymi pojawia się non stop, bo edytor iD przyciąga blisko leżące punkty automatycznie. Czy da się dane określonego typu zabezpieczyć przed edycją żeby nie trzeba było non stop monitorować czy ktoś nam w naszym kawałku lasu nie wszedł w szkodę? Intuicja mówi mi, że to byłoby w przypadku takiej współpracy konieczne, bo 430 sfrustrowanych leśników którym non stop ktoś niechcący bądź z niewiedzy zmienia istotne dane to nie jest coś czego chcemy :slight_smile:

Technicznie zablokować się nie da, praktycznie można monitorować tak jak to robi Abakus z hydrantami i pikietażem. Wtedy ktoś może dostawać powiadomienia o tym, że ktoś coś zmodyfikował.