Pytania początkujących

Głupoty gadasz. Przecież to logiczne, że każdy chce zmapować swój teren, który zna. Ze zdjęć lotniczych można zmapować np. obrysy budynków, ale POI które są ważniejsze dla większości użytkowników już tak nie dodasz. Zobacz sobie jak to wygląda np. w Szwecji http://www.openstreetmap.org/#map=10/55.5939/13.4754 Zachód Skani wymalowany pięknie, a wschód tak se.

To po prostu zbiorcza lista dla wszelkich krótkich problemów, dla których szkoda osobnego wątku. Co nie znaczy, że jak początkujący przyjdzie i zada pytanie, to go oleją - sam zobacz.

A dlaczemu nie - nie wolno? Już zresztą dostałeś odpowiedzi, że każdy robi to, co go interesuje.

Mnie nie uraziłeś. :slight_smile: Sam właśnie się zebrałem do krytycznego spojrzenia na projekt i też wyszło mi, że jest za bardzo zatomizowany. To właśnie utrudnia spojrzenie na jakieś user-case, czyli żeby popatrzeć od strony różnych potrzeb użytkowników. Siłą rzeczy jednak wszystko proste nie będzie, ważne tylko, żeby te proste (dla ludzi) rzeczy dało się zrobić prosto.

Też siłą rzeczy idzie odwrotnie, bo tak się projekt zaczął po prostu. I to nie jest takie głupie, bo po co wymyślać od razu wszystkie zasady, skoro jeszcze nie wiadomo, czy się sprawdzą i kiedy ewentualnie będą potrzebne - zwłaszcza, że takich projekcików jest masa i nie każdy się rozwinie, bo nie wiadomo ile ludzi dołączy. Ale owszem, doszliśmy już do poziomu, kiedy w szczegółach trochę grzęźniemy i przydałoby się spojrzeć z lotu ptaka. Proponuję takie zasadnicze dyskusje prowadzić tam, gdzie mogą odnieść jakiś skutek, czyli na liście talk:

https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk

  • sam się tam wybieram, jak tylko poukładam kilka spraw i znów będę miał trochę czasu.

No to ja sie nie zgodze :slight_smile:

Jezdze na rowerze gorskim i zawsze mam przy sobie zarowno zwykla turystyczna mape papierowa jak i odpalony ViewRanger na komorce. Mapy uzywam zeby jedzic sciezkami ktorych w OSM jeszcze nie ma (a potem je naniesc oczywiscie). Ale w wiekszosci przypadkow te dane ktore w OSM sa znacznie lepszej jakosci niz dane z drukowanych map komercyjnych, nawet w skali 1:50000, a poziomice sa co najmniej “wystarczajaco dobre” zeby orientowac sie w terenie.

Powody

  1. Do niedawna w lasach bardzo zazdrośnie strzeżono naszych map numerycznych i niektórym ten klimat pozostał. Nie chcą, boją się, w ten czy inny sposób przenosić danych na ogólnodostępny portal
  2. “Ja coś zrobię, a ktoś przyjdzie i to zepsuje, więc po co mam sie męczyć” - w LP jesteśmy przyzwyczajeni do tego, ze oprócz operatora LMN nikt inny mapy nie dotyka, w sensie edycyjnym.
  3. “Tam jest tyle błędów, że tego się nie da naprawić” - faktycznie w temacie dróg leśnych wygląda to… no źle wygląda. Każdy z nas ma swoje zajęcia i nie ma czasu w pracy, a po pracy nie każdemu się chce jeszcze dłubać w “obcej” mapie.
  4. Brak standardu. Teraz pewnie będziecie protestować, że jest. Jest wiki i forum… Ale w LP mamy bardzo “twardy” standard. I pracujemy według niego. A tu najbradziej intuicyjną drogą wydaje się podejrzenie tagów innych obiektów na mapie. A tam… Meksyk! Co droga to inne tagi. Niektóre niezrozumiałe i nieintuicyjne.
  5. Istotność istniejących danych. W LP to co jest zapisane w standardzie robi się najpierw. A jak ktoś chce sobie zaszaleć ze zbieraniem danych poza standardem, to owszem można. Ale najpierw to co ważne. Przekładając na OSM - najpierw drogi, przecież od tego jest mapa, by pokazać jak i którędy gdzieś trafić. Dużo entuzjazmu wzbudza temat nawigacji na bazie OSM. Przepraszam, ale ja bym się bał z niej korzystać patrząc na to co dzieje się w drogach na moim terenie. Oczywiscie drogi muszą gdzieś prowadzić, więc miejscowości (a w nich ulice), pokrycie terenu ISTOTNE topograficznie (las, woda, teren rolniczy, zabudowa itp), elementy infrastruktury istotne orientacyjnie (linie kolejowe, linie energetyczne, maszty, kominy). To oczywiście moje zdanie, wychowanego na mapach papierowych których głównym zadaniem było umożliwienie orientowania się w terenie. Ale tego właśnie nadal od mapy oczekuję. Nie godzin otwarcia sklepu w centrum miasta.
  6. Hermetyczne forum (mnie to nie odstrasza, sam moderowałem kiedyś pewne forum tematyczne i wiek jak to ewoluuje, i jak trudno po jakimś czasie się “wbić” w społecznosć i tematykę)

Cóż,
gdyby z LP dało się spotkać na jakimś spotkaniu roboczym na odpowiednim szczeblu, to z pewnością moglibyśmy przyjrzeć się szczególowiej paru kwestiom. Czy istnieje tam odpowiednia jednosta decyzyjna i czy była by chęć porozmawiania.

W tym temacie, to wydaje mi się, że warto zastosować podejścei 1 do mapowania lasów:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Tag:natural%3Dwood#Podej.C5.9Bcie_1

Czyli - landuse forrest to tereny zarządzane przez LP (niezaleznie, czy to są łąki czy coś innego), a natural=* mówi o tym, co tam naprawdę rośnie. W postaci landuse importujemy działy leśne (np. wraz z numeracją) i generalnie w mojej opinii - to nie powinno być specjalnie edytowane przez zwykłych użytkowników, bo w tym zakresie - moglibyśmy polegać na importach z systemów ALP. Oczywiście - rednerer na stronie osm.org nie jest dopasowany do takiego podejścia.

Zgadzam się z Tobą w pełni, że najlepiej podejść od ogółu (standardu), do szczegółu, tylko w momencie, gdy mapuję “z terenu”, to w sumie, czy naniosę tylko fakt, że jest sklep, zabytek czy coś takiego, czy też dodam parę informacyjnych tagów - to wiele nie zmienia.

A możesz się podzielić doświadczeniami, jak radzisz sobie z wyrysowywaniem nowych terenów? Bo jak zaczynam coś edytować w Warmińsko-Mazurskim, to w którą stronę się nie ruszyć, to “pustynia”, tylko trudno wtedy zapanować nad tym, które obszary już mają naniesione wszystkie podstawowe obiekty (drogi, zbiorniki wodne itp.), a które nie.

Nie radzę sobie.
To chyba moje trzecie podejście do OSM, przy okazji gniazd bocianich. Kiedyś rysowałem edytorem z podkładów ortofoto, a potem przyszedł import danych z LP i diabli wzięli moją robotę. Na dodatek powstały przekłamania o których pisałem.
Na drugi dodatek, dane LP też nie są święte - wiele map powstało w czasach przed możliwością podpięcia WMSów i sprawdzenia “jak leżą”. A teraz okazuje się że np cała mapa ma przesunięcie 30 metrów w jakimś kierunku. Operator mapy w nadleśnictwie nie jest w stanie tego poprawić, a nową mapę wykonuje się przy planie urządzenia lasu, czyli co 10 lat…

Przy okazji bocianów poprawiam to co widzę: drogi, kontury lasów. Cały czas nie wiem co zrobić z tymi oddziałami. Zaproponowałem i nawet wykonałem warstwę oddziałów leśnych z odjętymi obszarami które nie są lasem -to po rozmowie telefonicznej z użytkownikiem Dzido. Na razie nie ma jakiejś decyzji. A nie dłubię sam, bo nie chcę “zepsuć”. Przy czym to “zepsuć” to trochę raczej strach przed tym, ze komuś się takie podejście nie spodoba, niż rzeczywiste popsucie danych.

Powtarzam pytanko:
Z czy jest z kim rozmawiać w LP? Jeśli tak, to z kim?

Ale o czym Marku chcesz rozmawiac? Dane mamy, problem z tym, że nie wiadomo jak to ugryźć aby wszyscy byli szczęśliwi. Dla mnie tag granicy lub słupki są najlepszym rozwiązaniem.

#2389 Pkt 1-5
Rozmowy zawsze pomagają rozsiać wątpliwości.

Ja się trochę bałem, ale spróbowałem na wycieczkach rowerowych - i nie trafiłem na żadną nieistniejącą drogę, a tylko 2 razy musiałem poprawić (nedociągnięta linia powodowała, że rutowanie nie działało, a gdzie indziej ścieżka wśród krzaków była na tyle wąska, że musiałem oznaczyć jako tylko dla pieszych). Oczywiście nie wiem jak jest w terenie, o którym piszesz.

Mnie też zależy na orientacji w terenie i brakuje mi wiele elementów. Ale godziny otwarcia są mi też niezbędne, bo zwyczajnie nie pamiętam takich drobiazgów, a jak wieczorem idę na zakupy, to wolę wiedzieć gdzie jest jeszcze otwarte. Możesz powiedzieć, że mogę to sobie zapisać na kartce - racja, ale jak wpiszę w OSM, to już tego nie zgubię, a i inni mają pożytek. To nie jest tak, że te dane są zamiast dróg - w mojej okolicy drogi generalnie są, więc zamiast godzin bym ich nie rysował. :slight_smile:

Wystarczy założyć wątek “Lasy Państwowe - współpraca z OSM” i tam zaprosić gości i pilnować komunikatywności w tej konkretnej sprawie. Gdzieś w końcu trzeba obgadywać także trudniejsze problemy, więc wystarczy wyznaczyć taką specjalną “piaskownicę”.

Jest 430 nadleśnictw i w każdym siedzi “operator Leśnej Mapy Numerycznej” - jestem tylko jednym z nich. Czyli moja ewentualna decyzyjność = 0.
A nad nimi jest 17 dyrekcji regionalnych, a w nich 17 koordynatorów LMN. I z takim koordynatorem ja mam do czynienia.
Dopiero nad nimi jest ktoś w Generalnej Dyrekcji (zapewne w wydziale urządzania lasu), ale z tą osobą nie mam kontaktu (struktura wojskowa, kontaktuję się z tym piętro wyżej, nie z samą górą)

ROZSIAĆ, dobre :wink:

Rozsiać: No tak, znów moja dysleksja. :smiley: Oczywiście, rozwiać, usunąć, romove, delete.

Dzięki za informację o strukturach LP Draken!

A to nie jest tak, że gdyby udało się na terenie będącym twoim obszarem kompetencji wdrożyć dobry model współpracy, to potem można robić “eksport rewolucji”? Importować to co trzeba, chronić dane importowane przed zepsuciem (to się da zrobić???), wzorcowo otagować konieczne elementy. A potem pokazywać użyteczność tego rozwiązania i po kolei przekonywać zarówno twoją górę, jak i tworzyć “poziomki” (struktury poziome) z pozostałymi 430 operatorami.

Tak to chyba obecnie mniej więcej działa ze strażakami, czyż nie?

Ja jestem bardzo zainteresowany dobrymi mapami lasów, znacznie bardziej niż ławkami w parku :wink:

Większość problemów o których piszesz, to podejście dla mnie “nie chce mi się, bo to dużo roboty, a tutaj tyle poprawiania”.

Wiele osób widzę podchodzi do danych, że powinny być idealne. Owszem, powinny.
Ale czasem się nie da. Zwłaszcza bez dobrego pokrycia orto, bez sporej społeczności w której jest większość osób precyzyjnie mapujących.
Ja mniej więcej rozumiem Twój osobisty problem, bo czasem poprawiam dane w Twoich okolicach i faktycznie w Borach, na Kaszubach jest często tragicznie pod względem podstaw - czyli dróg.
Leśne są oznaczone najczęściej jako unclassified, parędziesiąt metrów od śladu…

Sądzę, że jeśli spojrzałbyś na jakiekolwiek miasto większe sprzed paru lat, stan byłby porównywalny… To projekt społecznościowy, im więcej ludzi na danym terenie tym lepsze mapy.

Godziny sklepu powiadasz. Dużo cenniejsze w mojej ocenie, niż to że leśna droga będzie nazwana ‘droga pożarowa jakaś tam’ (choć jej poprawny dostęp i ślad jest cenny już). Bez urazy, chciałbym zwrócić uwagę tylko na istotę problemu. W społeczności są osoby, które różne informacje potrzebują.
A to, że jest ich różna jakość jest przekładnią jaką mamy społeczność. Generalnie jeszcze niskiej jakości, bo po prostu za mało ludzi, a sporo robi dane beznadziejne.
Jednak myślę, że to się zmienia i to szybko.

Poza tym, piszesz o opening_hours, czy ławkach. Przepraszam, jednak bocianie gniazda to “ten sam typ”. Ja ich nie będę wprowadzał, ale jest to ciekawa informacja i cieszę się, że ktoś to wpisze. Może kiedyś mi się przyda. Tak samo Tobie może opening_hours jak będziesz jechał rowerem i chciał kupić wodę wieczorem.

Co do godzin otwarcia - to moje ulubione zastosowanie OSM. Wpisałem te kilkanaście sklepów z których korzystam i teraz mogę sprawdzać na http://openingh.openstreetmap.de/ a nie za każdym razem szukać tej informacji na kiepsko zrobionych stronach internetowych.

Jeśli chodzi o nierównomierność mapowania, to wydaje mi się, że tu działa taki mechanizm psychologiczny, że ludzie chcą widzieć swój wkład i czuć jakiś postęp. Dlatego przede wszystkim mapują swoje okolice, choćby to były mało użyteczne drobiazgi.
Ale gdyby istniała lista zadań do wykonania, takich do zrobienia w 1-2 dni (np. “zmapować sieć dróg twardych w gminie X”) + jakiś ranking kto ile zadań zrealizował + jakaś statystyka postępów, to część osób zaangażowałaby się w to. Nieźle szło przecież społeczności uzupełnianie sieci dróg krajowych i wojewódzkiej po wielkiej masakrze botem. Bo wiadomo było co jest do zrobienia (konkretnie a nie na zasadzie “zobacz se, roboty jest multum”) i widać było postępy, nie tylko na mapie, ale też zbiorczo na jednej stronie (czyli do ogarnięcia w minutę).

Do admina forum: czy daloby sie watek o lasach wydzielic do osobnego tematu?

Ja mam do tego apkę na telefonie (http://myopeninghours.net/) i dzięki temu mogę też łatwo w terenie dodawać godziny stojąc przed sklepem. :slight_smile: OsmAnd pokazuje otwartość kolorem strzałek, ale nie podaje konkretnych godzin, więc nie wiadomo, czy nie zamkną za 5 minut, a poza tym trzeba wyszukiwać, a tu mam listę tylko interesujących mnie punktów.

Otóż to. Każdy używa OSM do swoich celów. Mnie tam hydrany w OSM nie interesują bo ich nie używam, ale nie zabronię nikomu ich dodawania. Dla mnie ważniejsze są godziny otwarcia, kuchnia w restauracji, telefon, strona internetowa i takie rzeczy niż np. wysokość budynku lub jego kolor. Dla kogoś innego może być odwrotnie :slight_smile: każdy mapuje to co uważa za słuszne.