Naturschutzgebiete, Landschaftsschutzgebiete und Naturparks mappen

Schina02 · 2014-05-10 13:02:00

Ich fände es sinnvoll wenn es möglich wäre sowohl den ausgeschriebenen als auch den abgekürzten Titel einzubringen, also bspw. NSG und Naturschutzgebiet.

cycling_zno · 2014-07-05 15:40:57

Damit es mal weitergeht hab ich jetzt auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … /Baustelle einen Entwurf angelegt. Kommentare erwünscht bevor ich es rausschubse und mir eine Kopf zum Rest der Schutzgebiete machen.

lutz · 2014-07-05 15:59:56

hallo,

nur so ein schneller gedanke, wäre um andere ländern auch zu berücksichtigen ein:

protection_title:de=Naturschutzgebiet nicht besser?

grüße von lutz

4rch · 2014-07-05 16:01:45

name=* fehlt noch. Da wäre es gut, zu erwähnen, dass die Bezeichnung "Naturschutzgebiet" nicht Bestandteil des Namens ist. Ansonsten könnte man evtl. noch auf Wikidata hinweisen, viele Naturschutzgebiete haben ja keinen eigenen Wikipedia-Artikel. Ansonsten fällt mir gerade nichts weiter ein, gelungene Zusammenfassung.

@Lutz, gute Frage, aber "Naturschutzgebiet" ist ja eine Schutzkategorie, die es so nur in Deutschland gibt (geregelt im Bundesnaturschutzgesetz), da wäre ein protection_title:en usw. eher falsch denke ich. Die englische Wikipedia nennt es auch "Naturschutzgebiet" https://en.wikipedia.org/wiki/Naturschutzgebiet Meiner Meinung nach brächte die sprachliche Unterscheidung keine Vorteile, da man sowieso pro Land abfragen muss, ein NSG in Österreich hat andere Vorschriften als in DE usw. (beide hätten aber protection:title:de). Das dürfte eher ein Problem sein in Ländern mit mehreren Amtssprachen.

protection-title: Title or type of protection, not the proper name. The national destination, the formal title or type of protection (see level-table).
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … ional_keys

Last edited by 4rch (2014-07-05 16:59:25)

cycling_zno · 2014-07-05 17:31:07

4rch wrote:

name=* fehlt noch. Da wäre es gut, zu erwähnen, dass die Bezeichnung "Naturschutzgebiet" nicht Bestandteil des Namens ist. Ansonsten könnte man evtl. noch auf Wikidata hinweisen, viele Naturschutzgebiete haben ja keinen eigenen Wikipedia-Artikel. Ansonsten fällt mir gerade nichts weiter ein, gelungene Zusammenfassung.
--> glatt vergessen und jetzt drin.
@Lutz, gute Frage, aber "Naturschutzgebiet" ist ja eine Schutzkategorie, die es so nur in Deutschland gibt (geregelt im Bundesnaturschutzgesetz), da wäre ein protection_title:en usw. eher falsch denke ich. Die englische Wikipedia nennt es auch "Naturschutzgebiet" https://en.wikipedia.org/wiki/Naturschutzgebiet Meiner Meinung nach brächte die sprachliche Unterscheidung keine Vorteile, da man sowieso pro Land abfragen muss, ein NSG in Österreich hat andere Vorschriften als in DE usw. (beide hätten aber protection:title:de). Das dürfte eher ein Problem sein in Ländern mit mehreren Amtssprachen.
protection-title: Title or type of protection, not the proper name. The national destination, the formal title or type of protection (see level-table).
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … ional_keys

--> da müsste man dann ganz schon nacheditieren und wollen wir uns das echt antun?

Ich warte noch etwas ab und schubss dann den Artikel raus.

lutz · 2014-07-05 18:03:07

protection-title: Title or type of protection, not the proper name. The national destination, the formal title or type of protection (see level-table).

ok, da ist ja die nationale bezeichnung erlaubt, geht warscheinlich auch gar nicht anders.
der einwand reultierte aus den erfahrungen, die wir mit übersetzern der geschichtskarten machten, wenn im value eine deutsche bezeichnung stand

grüße von lutz

cycling_zno · 2014-07-06 17:02:22

Ich habe die "Definition" jetzt im WIKI angelegt. Siehe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:N … utzgebiete. Kommt Zeit, kommt Rest (Landschaftsschutzgebiete, Naturparks ....)

geow · 2014-07-07 21:02:07

cycling_zno wrote:

Ich habe die "Definition" jetzt im WIKI angelegt. Siehe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:N … utzgebiete. Kommt Zeit, kommt Rest (Landschaftsschutzgebiete, Naturparks ....)

Laut WIKI wird vorgeschlagen:

"name=* (notwendig)
Hier wird der offizielle (amtliche) Name eingetragen. Ergänzungen zum Namen wie Naturschutzgebiet oder NSG sind nicht erwünscht."

Auch wenn dies nach der "reinen WIKI-OSM-Lehre" korrekt sein mag, halte ich es aus folgenden Gründen für missverständlich und (derzeit) nicht empfehlenswert:

Das Attribut "Naturschutzgebiet/NSG" und der jeweilige lokale Name bilden im pragmatischen Sprachgebrauch eine untrennbare Einheit. Die Fläche, die als "protected_area" getaggt ist, hat bei Ortskundigen den Namen "NSG XYZ" und nicht nur "XYZ". Die Tatsache, dass in der Datenbank ein eigenes Attribut für den Typ des Schutzgebietes existiert, ändert daran nichts.

Ein Beispiel:

Das "NSG Geigelstein" ist weder umgangssprachlich noch in Wirklichkeit identisch mit der Lokalität "Geigelstein". Das ist ein Gipfel in den Chiemgauer Alpen. So verhält es sich auch in vielen anderen NSG. Der offizielle Name in den Verordnungen bedient sich meist geographischer Lokalitäten, welche primär anderweitig benutzt werden.

Wenn der Namenszusatz NSG/Naturschutzgebiet fehlt, hat dies zur Folge dass Namen gerendert werden, deren Bezeichnung nicht eindeutig auf das gemeinte NSG verweisen und daher sogar irreführend ist.

Der Sinn von Karten ist aber u.a. zu erkennen, ob der gerenderte Name eine Lokalität, ein See, ein Berg, Fluss oder eben ein NSG ist.

Ich denke, dies ist derzeit einer der Sonderfälle, bei dem eine gewisse Redundanz in der OSM-DB im Sinne einer eindeutigen Lesbarkeit für den Kartennutzer nicht nur vertretbar sondern sogar unverzichtbar ist.

Sicher nur ein Workaround bis boundary=protected_area spezifisch nach protect_class gerendert wird. Das kann aber noch dauern, siehe https://github.com/gravitystorm/openstr … issues/603

Mein Vorschlag:

official_name=*
name=Naturschutzgebiet *
short_name=NSG *

*= Name lt. Schutzgebietsverordnung

Und noch was zum Schluss für die "Fundamentalisten": leisure=nature_reserve ist auch Tagging für den Renderer, da Schutzgebiete primär eher nicht zum Freizeitvergügen ausgewiesen werden.

Also bitte auch bei name=* nicht so puristisch sein ;-)

Last edited by geow (2014-07-07 21:35:40)

Mondschein · 2014-07-07 21:52:30

geow wrote:

Wenn der Namenszusatz NSG/Naturschutzgebiet fehlt, hat dies zur Folge dass Namen gerendert werden, deren Bezeichnung nicht eindeutig auf das gemeinte NSG verweisen und daher sogar irreführend ist.

Dann soll der Renderer eben protection_title verwenden.

geow wrote:

Der Sinn von Karten ist aber u.a. zu erkennen, ob der gerenderte Name eine Lokalität, ein See, ein Berg, Fluss oder eben ein NSG ist.

Es hindert niemanden daran protection_title auf einer Karte anzuzeigen.

geow wrote:

Ich denke, dies ist derzeit einer der Sonderfälle, bei dem eine gewisse Redundanz in der OSM-DB im Sinne einer eindeutigen Lesbarkeit für den Kartennutzer nicht nur vertretbar sondern sogar unverzichtbar ist.

Sehe ich nicht so.
Wenn jemand protection_title auf der Karte darstellen will, dann ist es nicht gerade hilfreich, wenn das auch noch im name-Tag steht, insofern er nicht Teil des Namens ist.

geow wrote:

Und noch was zum Schluss für die "Fundamentalisten": leisure=nature_reserve ist auch Tagging für den Renderer, da Schutzgebiete primär eher nicht zum Freizeitvergügen ausgewiesen werden.

Wieso denn das?
Was hat denn hier die Wahl des "leisure"-Tags (wer auch immer sich das ausgedacht hat) mit der Darstellung zu tun?
Theoretisch hätte man auch highway=nature_reserve wählen können, das wäre noch unpassender, dennoch würde das Gebiet auf einer Karte nicht anders dargestellt.
Also mit "Tagging für den Renderer" hat das wirklich nichts zu tun.

geow wrote:

Also bitte auch bei name=* nicht so puristisch sein ;-)

Ich habe kein Problem damit offensichtlich falsche Namen zu berichtigen.

Gruß,
Mondschein

4rch · 2014-07-07 21:56:52

Meiner Meinung nach sollten wir im Wiki nicht Tagging für den Renderer propagieren.

Es sollte durch das Rendering hervorgehen, um welchen Typ (z.B. Naturschutzgebiet) es sich handelt und nicht durch die Erweiterung des Name-Tags. Naturschutzgebiete sind normalerweise nach geographischen Gegebenheiten vor Ort benannt. Wir schreiben z.B. auch nicht „Insel Helgoland“ bzw. „Gemeinde Helgoland“ sondern beide Objekte tragen den Namen "Helgoland". Alles Weitere geht aus den Attributen hervor.

Bezüglich Naturschutzgebiet "Geigelstein":

http://www.traunstein.com/wTraunstein/verwaltung/aemter/sg414/Dokumente/NSG_-_Geigelstein.PDF wrote:

Das inmitten der Chiemgauer Alpen zwischen dem Priental und der Tiroler Achen in der Gemeinde Aschau i. Chiemgau, Landkreis Rosenheim und in der Gemeinde Schleching, Landkreis Traunstein liegende Gebiet wird unter der Bezeichnung "Geigelstein" in den in §2 näher bezeichneten Grenzen als Naturschutzgebiet geschützt.

--> name=Geigelstein

Andere Kartendienste sehen "NSG" bzw. "Naturschutzgebiet" auch nicht als Namensbestandteil, z.B. hier die Karte der Bayr. Vermessungsverwaltung (Geigelstein): http://geoportal.bayern.de/bayernatlas/ … 2&base=910 oder Google (Allgäuer Hochalpen): https://www.google.de/maps/@47.3986029,10.3744896,13z und auch Wikipedia sieht „NSG“ nicht als Namensbestandteil: http://de.wikipedia.org/wiki/Allg%C3%A4uer_Hochalpen

Mondschein wrote:

geow wrote:
Ich denke, dies ist derzeit einer der Sonderfälle, bei dem eine gewisse Redundanz in der OSM-DB im Sinne einer eindeutigen Lesbarkeit für den Kartennutzer nicht nur vertretbar sondern sogar unverzichtbar ist.
Sehe ich nicht so.
Wenn jemand protection_title auf der Karte darstellen will, dann ist es nicht gerade hilfreich, wenn das auch noch im name-Tag steht, insofern er nicht Teil des Namens ist.

Nicht nur bei Karten, sondern auch bei anderen Datennutzern. Wenn ich Overpass sage ich will die Namen aller Naturschutzgebiet haben, dann muss man danach erstmal alle falsch getaggten Namen bereinigen. Bei Karten ist dies natürlich problematischer, da diese i.d.R. Live-Daten nutzen.

Bezüglich leisure=nature_reserve: Die Benutzung dieses Tags ist nicht falsch, aber redundant, siehe Definition. Das "leisure" hat nichts zu bedeuten und ist OSM-historisch bedingt. Es gibt übrigens auch den etablierten Tag "amenity=prison". Ein Gefängnis dürfte wohl auch nur wenig mit einer Annehmlichkeit zu tun haben.

Last edited by 4rch (2014-07-07 22:22:07)

cycling_zno · 2014-07-08 18:33:58

Richtig, der Namenszusatz sollte nicht aus dem Namen direkt erfolgen, sondern aus dem tag protection_title=Naturschutzgebiet. Kein Mensch mappt Flüsse mit name=Fluss-Pegnitz oder name=Fels-Besondershoch. Richtig lustig wird es aber dann mit den Landschaftsschutzgebieten. Die haben teilweise wirklich zum den Zusatz LSG mit im Namen. (LSG Nuschelberg oder Landschaftsschutzgebiet Parsberg). Egal wie wir es machen, es wird nie 100% stimmig sein. Deshalb besser an die offiziellen Namen halten (auch wenn die Behörden hier selber nicht mitdenken), anstatt hier was neuse zu erfinden was dann auch nicht immer passt.

Die Redundanz zu boundary und den Unsinn der Definition zur leisure=protected_area (oder gibt es (ge)schützenswerte Spielplätze?) mag ich nicht beurteilen. Wenn das aber angepasst werden sollte, kann wohl eine Menge nachediert werden. Ich hab schon genug Blödsinn in meiner Homezone rausgeschmissen bei Naturdenkmälern etc. Daher besser lassen wie es ist.

gormo · 2014-07-09 10:15:11

streckenkundler wrote:

Auch die Hintergründe sind erklärbar: teilweise Datenhaltung in Gauss-Krüfer (z.B. 3. Merisianstreifen) und teilweise Daten in ETRS89... wenn dann der Datumsübergang nicht beachtet wird, passiert sowas.

An den Grenzen der Bundesländer kann das auch vorkommen, wenn eins mit NTv2[1] und das andere mit 7Param-Helmert ihre Koordinaten von GK auf UTM umgerechnet haben. Oder wenn ein Datensatz so und der andere anders umgerechnet wurde.

[1] http://www.geodatenzentrum.de/geodaten/ … _user_id=0

streckenkundler · 2014-07-09 11:36:12

gormo wrote:

streckenkundler wrote:
Auch die Hintergründe sind erklärbar: teilweise Datenhaltung in Gauss-Krüfer (z.B. 3. Merisianstreifen) und teilweise Daten in ETRS89... wenn dann der Datumsübergang nicht beachtet wird, passiert sowas.
An den Grenzen der Bundesländer kann das auch vorkommen, wenn eins mit NTv2[1] und das andere mit 7Param-Helmert ihre Koordinaten von GK auf UTM umgerechnet haben. Oder wenn ein Datensatz so und der andere anders umgerechnet wurde.
[1] http://www.geodatenzentrum.de/geodaten/ … _user_id=0

Ahja... Da würde mich mal der durchschnittliche Unterschied im Lageversatz interessieren... dürfte aber nicht so groß sein...

Sven

seichter · 2014-07-09 12:35:31

streckenkundler wrote:

Ahja... Da würde mich mal der durchschnittliche Unterschied im Lageversatz interessieren... dürfte aber nicht so groß sein...

In D beträgt die Verbesserung durch Feinkorrektur (GK -> WGS84/Mercator) höchstens einige Meter.

cycling_zno · 2014-07-19 15:15:38

Naturparks sind auch in der WIKI

Ich hab jetzt dieWIKI für Naturparks http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Naturpark angelegt. Mitarbeit ausdrücklich erwünscht und wäre toll wenn die auch auf irgendwelchen Karten mal auftauchen würden.

4rch · 2014-07-21 14:40:35

cycling_zno wrote:

Naturparks sind auch in der WIKI
Ich hab jetzt dieWIKI für Naturparks http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Naturpark angelegt. Mitarbeit ausdrücklich erwünscht und wäre toll wenn die auch auf irgendwelchen Karten mal auftauchen würden.

Den Hinweis "Einige Landesumweltbehörden bieten die Daten als WMS-Layer oder Shape-File unter einer CC BY-SA Lizenz an, hier ist Quellenangabe unverzichtbar." Halte ich für bedenklich, CC-BY-SA-Daten sind nicht kompatibel mit OSM.

Edit: Rest lieber in PN gepackt.

Last edited by 4rch (2014-07-21 17:20:22)

Nakaner · 2014-08-07 20:18:53

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … cht_in_OSM

cycling_zno · 2015-01-12 12:34:03

Ich muss leider diese Diskussion erneut aufmachen. Nach einigen hin und her war der Konsens, dass die offiziellen Namen nun doch durch den Zusatz NSG oder Naturschutzgebiet ergänzt werden. Beispiel:
aus

name=Buchleite bei Markt Berolzheim

wurde dann

name=NSG Buchleite bei Markt Berolzheim

Viele NSGs wurde bereits entsprechend so gemappt. Auf die Gründe warum und wieso gehe ich hier nicht weiter ein, aber es gab oftmals Verwechslungen mit anderen Objekten die genauso heißen. Beispiel: „Naturpark Altmühltal“ und „Altmühltal“. Ich hatte nun angefangen die entsprechenden NSG in Bayern umzubenennen. Leider sieht das mal wieder der eine so und der andere so und bekomme schöne emails deswegen. Bevor ein Edit-War losgeht, (auch im WIKI siehe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:N … utzgebiete ) sollten wir endlich „einvernehmlich“ definieren, wie wir das mit den Namen jetzt machen zumindest in DE. Mit „Zusatz NSG, Naturpark, LSG …“ oder nur die offiziellen Namen?

seichter · 2015-01-12 12:48:26

cycling_zno wrote:

Ich muss leider diese Diskussion erneut aufmachen. Nach einigen hin und her war der Konsens, dass die offiziellen Namen nun doch durch den Zusatz NSG oder Naturschutzgebiet ergänzt werden. Beispiel:
aus
name=Buchleite bei Markt Berolzheim
wurde dann
name=NSG Buchleite bei Markt Berolzheim
Viele NSGs wurde bereits entsprechend so gemappt. Auf die Gründe warum und wieso gehe ich hier nicht weiter ein, aber es gab oftmals Verwechslungen mit anderen Objekten die genauso heißen. Beispiel: „Naturpark Altmühltal“ und „Altmühltal“. Ich hatte nun angefangen die entsprechenden NSG in Bayern umzubenennen. Leider sieht das mal wieder der eine so und der andere so und bekomme schöne emails deswegen. Bevor ein Edit-War losgeht, (auch im WIKI siehe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:N … utzgebiete ) sollten wir endlich „einvernehmlich“ definieren, wie wir das mit den Namen jetzt machen zumindest in DE. Mit „Zusatz NSG, Naturpark, LSG …“ oder nur die offiziellen Namen?

Vorschlag zur Güte:
name:prefix=NSG
Dann können die Renderer entscheiden, ob sie den Zusatz haben wollen und müssen ihn nicht aus den anderen Tags zusammenklauben, da alles in name/name:* vereint.

4rch · 2015-01-12 13:07:24

cycling_zno wrote:

Ich muss leider diese Diskussion erneut aufmachen. Nach einigen hin und her war der Konsens, dass die offiziellen Namen nun doch durch den Zusatz NSG oder Naturschutzgebiet ergänzt werden.

Ich kann in diesem Thread keine Mehrheit diesbezüglich erkennen. Ich sehe eher ein Mehrheit für das Weglassen von "NSG" "Naturschutzgebiet" o. Ä. Attributen im Namen.

Last edited by 4rch (2015-01-12 13:30:57)

geow · 2015-01-12 13:30:30

4rch wrote:

cycling_zno wrote:
Ich muss leider diese Diskussion erneut aufmachen. Nach einigen hin und her war der Konsens, dass die offiziellen Namen nun doch durch den Zusatz NSG oder Naturschutzgebiet ergänzt werden.
Ich kann in diesem Thread keine Mehrheit diesbezüglich erkennen. Ich sehe eher ein Mehrheit für das Weglassen von "NSG" "Naturschutzgebiet" o.ä. Attributen im Namen.

Laut englischen Wiki ist für protected_area die Namensergänzung durch den protection_title im Interesse der Eindeutigkeit üblich. Der protection_title sollte kann danach in Klammern an den Namen angefügt werden, entweder im Vollnamen oder allgemeinverständlich abgekürzt.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … ional_keys WIKI

edit: "sollte" durch "kann" ersetzt nach Hinweis von 4rch in post#47

Last edited by geow (2015-01-13 17:08:26)

4rch · 2015-01-12 13:44:34

geow wrote:

Laut englischen Wiki ist für protected_area die Namensergänzung durch den protection_title im Interesse der Eindeutigkeit üblich. Der protection_title sollte danach in Klammern an den Namen angefügt werden, entweder im Vollnamen oder allgemeinverständlich abgekürzt.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … ional_keys WIKI

Beziehst du dich auf folgende Kann-Bedingung?

Because its commen on OSM, you can set at the end, in clips the "site_title". But it should not substitute the site_title-tag. It depends from length, layout - and technic.

Dem widerspricht ganz klar die Namens-Richtlinie, keine Attribute in den Namen zu schreiben: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Name … _name_only

Weitere Gründe die gegen das Hinzufügen von "NSG" o.ä. sprechen habe ich ja bereits in einem früheren Posting erwähnt: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 13#p434913

Last edited by 4rch (2015-01-12 13:45:43)

streckenkundler · 2015-01-12 13:45:34

4rch wrote:

Ich kann in diesem Thread keine Mehrheit diesbezüglich erkennen. Ich sehe eher ein Mehrheit für das Weglassen von "NSG" "Naturschutzgebiet" o.ä. Attributen im Namen.

Grundsätzlich bin ich dafür das Schutzgebietskürzel im Namen nicht zu verwenden. Ich möchte aber daraufhin weisen, daß Die Verwendung unterschiedlich ist:

Hier drei Beispiele:
1. Kockot: Status: Naturschutzgebiet, Gebietsname laut Verordnung: "Naturentwicklungsgebiet Kockot" (http://www.bravors.brandenburg.de/sixcm … 3_2014.pdf
2. Dürrenhofer Moor: Status: Naturschutzgebiet, Gebietsname laut Verordnung: "Dürrenhofer Moor" (http://www.bravors.brandenburg.de/sixcm … 7_2012.pdf)
3. Märkische Schweiz: Status Naturpark und Landschaftsschitzgebiet, Gebietsname laut Verordnung: "Naturpark Märkische Schweiz" (http://www.bravors.brandenburg.de/sixcm … c.15640.de)

Komentare:
zu 1.: hier steckt im Namen noch immer ein Begriff, der theoretisch abzukürzen wäre: Naturentwicklungsgebiet zu NEG
zu 2.: so sollte es eigentlich sein...
zu 3.: ...trotzdem findet man im Gebietsnamen der Verordnung sowas; ähnliches ist mir vereinzelt beim Naturschutzgebiet untergekommen.

Ansonsten verweise ich der Vollständigkeit halber auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … ected_area

protect_class=4 ist eindeutig: NSG
protect_class=5 hingegen nicht. Vielleicht sollte man *:prefix=* unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … ected_area einbauen... oder ist da ein Tag bereits dafür vorgesehen? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … ected_area ist leider nur zum Kleinteil ins Deutsche übersetzt.

Sven

4rch · 2015-01-12 13:51:31

streckenkundler wrote:

protect_class=4 ist eindeutig: NSG
protect_class=5 hingegen nicht. Vielleicht sollte man *:prefix=* unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … ected_area einbauen... oder ist da ein Tag bereits dafür vorgesehen? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … ected_area ist leider nur zum Kleinteil ins Deutsche übersetzt.

Für den offiziellen Titel ("Naturschutzgebiet", "Naturpark", etc.) gibt es protection_title=

geomehr · 2015-01-12 13:54:43

was zählt ist wie es in der karte dargestellt wird. und da gehört der zusatz nsg oder sowas mit dazu. das machen 90% aller karten der welt so! kein mensch kann was anfangen mit "Buchleite bei Markt Berolzheim". wie das wording zusammengedröselt wird ist schnuppe und sinnvoll wäre es aus den zusätzen wie protect_class=4 oder gleich aus den protection_title übernehmen. bloss nicht schon wieder ein neues tag wie name:prefix=NSG

das verfault nur

Announcement

#26 2014-05-10 13:02:00

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#27 2014-07-05 15:40:57

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