Es ist aber mittlerweile möglich, detailierter zu mappen - einerseits vor Ort - anderseits mit Luftbild. Ich in deshalb auch für getrenntes Tagging.
(Schaue bei Gelegenheit noch einmal auf deiner Seite vorbei.)
Auch ich mappe die meisten Radwege mittlerweile seperat, da
Nach der Lübecker Methode habe ich am Anfang auch gemappt. Allerdings finde ich die Lösung nicht mehr so gut (hinsichtlich der Tags) ich mappe mittlerweile die kombinierten(getrennt/gemeinsame) Geh und Radwege mit hw=path. Außerdem mappt Ulamm ja garnicht exact nach der Lübercker Methode.
Die hat mit den sidewalk=* auf Radwege nichts zu tun. Außerdem ergibt sidewalk=right auf Wegen unter “unclassified” gar keinen Sinn. Dafür gibt es ja seperated=yes.
In meiner Stadt stehen häufig an getrennten Geh und Radwegen diese Schilder. M.M.n ist dies in dem Fall falsch oder zu mindest verwirrend. Nach Aussage der Stadt bezieht sich das Schild jedoch nur auf den Radweg und nicht den daneben liegenden Gehweg.
Auf meine Anfrage waum nicht Z241 anstatt Z237 beschildert wird.
Man muss aber auch sagen, dass weder StVO noch VwV-StVO genau definieren, was ein Radweg und was ein Gehweg ist. Jenachdem, bei welchem Paragrafen man gerade ist, sind es alles Gewege, Radwege oder beides geleichzeitig.
Zumindest nach StVO (un meiner Auffassung der Selbigen) bezeichnet Z237 ein Radweg-Sonderweg, auf dem alles dann andere Verboten ist. Und zwar sowohl den Radweg selbst, als auch einen direkt angrenzenden Gehweg. (Bauliche Einheit). Falls z.B. In gleicher Sitiation Z239 aufgestellt worden wäre kommt ja auch keiner auf die Idee, dass Zeichen bezöge sich nur auf den Gehweg, und der Radweg bliebe ein (nicht benutzungspflichtiger) Radweg.
Hmm, ich schweife ab. Entschuldigung.
@ 715371. Da, wie du selbst schreibst, dass Tagging in Bremen noch nicht geklärt ist, kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum du die Sachen revertet hast. Einfach so lassen und euch ersteinmal einigen.
Edit: Satzbau
Ich habe nicht gesehen, wie es mit den Radwegen in der schönen Hansestadt Lübeck aussieht. (Klar kenne ich Lübeck, ich war da aber niemit dem Fahrrad unterwegs). Generall haben wir den Trend zu immer mehr Details id der Karte. Bedeutet praktisch dass immer mehr Radwege dort, wo man eine physikalische Trennung zwischen der Straße und dem Radweg hat, separat erfasst werden.
Es wäre vielleicht schön, einige Fotos als Beispiele in die Wiki einzubauen, damit man mehr Eindeutigkeit erreicht.
Je weniger Grauzonen wir haben, umso weniger unnötige Streitereien und Diskussionen, sprich, Zeitverlust, für uns alle.
Viele Grüße,
Marek
Wenn man es korrekt macht, ist das sicherlich die beste Methode. Zu dem korrekt machen zählt dann aber neben der Geometrie des Radwegs und dessen Beschreibung auch die Info an der Straße, dass hier ein Radweg existiert, die Info am Radweg, dass er straßenbegleitend ist und die Info, in welcher Richtung der Radweg befahren werden darf.
Wenn man die obigen Infos nicht erfassen möchte, sollte man besser alles an der Straße erfassen. Ansonsten wird das nichts mit einem Routing.
+1. Und man muss sämtliche Querungsmöglichkeiten eintragen.
Ich tagge immer highway,foot*,bicycle*,segregated*,oneway,surface,smoothness,width,traffic_sign*,lit (*wenn die Tags passen/anwendber sind). Und an der Straße - in dem Fall das ein Radweg da ist - cycleway=right/left/both, cycleway:right/left=sidepath und bicycle=use_sidepath. Ansonsten cycleway:right/left=track.
Wie geht denn das? Ich habe mal gesehen, dass man ref_name oder so ähnlich setzen kann. Aber im Moment ist mir kein Tag bekannt, der auf dem Radweg selbst ausdrückt, dass ein Weg straßenbegleitend ist.
Leicht OT:
Beides gleichzeitig und den getrennten Weg extra macht meiner Meinung nach wenig Sinn (da dann doppelt). bicycle=use_sidepath ist der Verweis auf den (gemappten) getrennten Weg - nicht cycleway=* am highway.
Beim Gehweg macht man es mit footway=sidewalk. Das könnte man auch analog für cycleway verwenden. Der Terminologie wohl besser sidepath anstatt von sidewalk.
Bedingt: bicycle=use_sidepath sagt aus, dass ein benutzungspflichtiger Radweg vorhanden ist. Es gibt auch straßenbegleitende Radwege, die nicht benutzungspflichtig sind (bspw. Fußweg mit Radfahrer frei). In vielen anderen Ländern existiert sowas wie eine Benutzungspflicht erst gar nicht.
Steh’ ich auf dem Schlauch? Wenn der nicht benutzungspflichtig ist, braucht man use_sidepath nicht (wäre IMHO falsch), wenn nirgends der Radweg gemappt ist, dann sollte dieser und nicht use_sidepath gemappt werden - und wenn am highway bereits ein cycleway=* ist, dann ist use_sidepath überflüssig 
Zusammengefasst: hw=footway, footway=sidewalk (akzeptiertes Tagging); hw=path, path=sidepath (müsste eingeführt werden); hw=cycleway, cycleway=track (soll nicht verwended werden, (ohen Quelle)). Oder gleich sidepath=yes. Oder als type sidepath in eine street bzw assosiated_street Relation, wie in der Lübecker Methode vergeschlagen.
@ pyram. Ich glaube die Antwort war auf den Teil mit
bezogen.
bicycle=use_sidepath ist ein hinweis für Router, dass man anstatt auf der Straße über einen straßengebleitenden Radweg geroutet werden sollte. Eingeführt da cycleway=no in solchen Situationen nicht zutreffend wäre.
Soweit Richtig.
Nicht ganz. cycleway:right/left=sidepath und bicycle=use_sidepath soll ausdrücken, dass es einen seperat gemappten straßenbegleitenden und benutzungspflichtigen Radweg gibt. Während cycleway:right/left=sidepath nur angibt, dass einen straßenbegleitender Radweg separet gemappt worden ist.
Yepp, so stehts auch im Wiki:
Richtig. Das macht nicht nur wenig Sinn, obige Kombination ist völlig verkehrt (wird aber tatsächlich so gemappt). Das Problem ist, dass “bicycle=use_sidepath” von der Straße verbannen soll (es gibt beim Routing nur “verbieten” oder “erlauben” - Ergebnis: weiter Umweg wenn kein Radweg parallel verläuft oder Ausnahme: Ziel gar nicht anders zu erreichen). Wenn der Radweg aber Teil der Straße ist, muss die Straße für’s Fahrrad erlaubt werden (also kein “bicycle=use_sidepath”) - für den Router gibt es nur diese Linie auf die er führt, benutzen kann/muss man die Fahrradspur wenn man sie vorfindet, für den Router ist das aber kein Unterschied. Tags wie cycleway=right/left/both sind eher dafür geeignet, dem Routingprogramm zu ermöglichen, für’s Radfahren besonders geeignete Straßen trotz höheren Verkehrsaufkommens, so bei primary/secondary, einzubeziehen.
Garmin User:
+1
Ist das irgendwo zusammen geschrieben?
Hallo Landsmann
(sorry dass ich mich jetzt mal einfach einmische …),
also eigentlich ist im Wiki schon sehr gut beschrieben, wie use_sidepath gemeint/zu verwenden ist. Zumindest habe ich nach dem Lesen dieselben Rückschlüsse wie Garmin-User ziehen können. Ich mappe aber selbst auch primär für mein Navi.
Oder worauf genau bezog sich deine Frage?
Chattiewoman, danke!
Ich habe diesen Thread nicht imDetail verfolgt, mich nutr gewundert, dass man so unterschiedlich ein Thema sieht, dass in sich längst bis ins kleinste Detail spezifiziert sein muss.
Aus der obigen Diskussion folgte ich, dass die Auslegung doch noch Diskussionsbedarf, mehr noch, Editionstreit verursacht.
Da dachte ich, es ist ja wahrscheinlich nicht alles 100% klar, trotz der Beschreibung.
Die Frage also an die Diskussionsparteien zurück:
Kann man diese Beschreibung an bestimmten Stellen als zweideutig sehen?
Oder macht eine Parte etwas deutlich anders als auf dieser Seite beschrieben?
Das ist richtig, aber es fehlt noch ein geeignetes Konzept wie diese Wege erfasst werden könnten (mir ist keins bekannt, das auch nicht zu komplex ist). Wenn man als Option aber ein besser funktionierendes Konzept hat (an die Fahrbahn taggen), dann sind mehr Details aus meiner Sicht nicht ein so starkes Argument.
Soweit habe ich das in Bremen beobachtet. An denselben Stellen hätte man auch ein Schild mit Fußgängern und Fahrrad drauf aufstellen können. Bei Freigaben für den Gegenverkehr stand immer nur 237, obwohl es sich um einen Bürgersteig handelte.
In Innenstädten sind Radwege häufig direkt am Bordstein und dann mal wieder 3m ab oder noch weiter durch parkende Autos.
Solange es nicht vorwiegend Bürgersteige ohne Radwege sind, mag das OK sein.
Das kann ein Vorteil sein, wenn die Kreuzungen kompliziert sind. Muss aber meist nicht sein.
+1. Eigentlich sind highway=cycleway/footway meist nicht unterscheidbar (der Rest geht mit access) und daher IMHO obsolet.
Genau. Und dann bezieht er sich trotzdem auf die Seite um zu begründen, dass er nun alles umtaggen muss, weil das vor Ort ja alles falsch sei.
Das verstehe ich nicht. Was hat denn das mit highway=unclassified zu tun?
Nach so einer Regel hatte ich auch schon gesucht. Wie würdest du das taggen? bicycle=yes oder bicycle=designated?
+1
Die Reverts beziehen sich nicht primär auf die separat erfassten Sachen. ulamm hat da Sachen an die falsche Stelle verschoben und vieles mehr was nichts mit den Radwegen direkt zu tun hat. Wenn die Beiträge so fehlerbehaftet sind, ist es einfach zu viel Arbeit darauf einzugehen. Er hat ja auch nicht effektiv neues beigetragen oder Fehler gefixt.
Zum anderen ist halt die Frage: Ist das separate erfassen besser als das taggen an die Straße?
+1
Ich kann mich kaum an Änderungssätze erinnern in denen es Anzeichen für solche Gedankengänge gab. Es geht den meisten halt erst einmal nur um Mapnik (was IMHO nicht primär für Radwege gedacht ist).
@all: Und was ist mit komplexen street-Relationen um z.B. den Straßennamen zu bekommen. Und die vielen kleinen Wege, die hinzugefügt werden müssen, damit so ein Tagging überhaupt funktioniert. Bei jeder T-Kreuzung müssen zusätzlich Wege hinzugefügt werden, damit die realen Wege überhaupt in der OSM möglich sind.
Wie kann man erreichen, dass man eine Karte ohne diese unzähligen Wege rendert? Gibt es da einen Tag an dem Radweg selber oder die Pflicht zur Zugehörigkeit zu einer Relation? IMHO sollte man es ermöglichen diese Details ausblenden zu können, ohne dann gleich die Konnektivität zwischen den Wegen zu verlieren.
Wenn das gelöst ist, wäre das separate Erfassen erst in der Position überhaupt sich mit dem Taggen an die Straße missen zu können. Äpfel und Birnen… wisst schon.
Vermutlich bin es ich, dem 1000 Geisterfahrer entgegenkommen :/.
Meine Gedanken hinter dem Tagging ist, dass ich den physisch vorhandenen Radweg (cycleway=){rendering} von der Zugangsrechten eines Weges/einer Straße (bicycle=){routing} geistig trenne. Eigentlich habe ich auch auf darauf geachtet, dass es nicht im Widerspruch zum vorhanden tagging Schemata steht, sondern diese nur verfeinert.
Hier ist warscheinlich das Problem zu suchen. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, für mich bedeutet cycleway:right/left=sidepath lediglich: Achtung, es wurde ein (straßenbegleitender) Radweg extra/seperat eingetragen.
Im Gegensatz zu cycleway:right/left=track. Dort kann man auch zum Teil die Straße legal befahren (bicycle=yes). bicycle=use_sidepath ist in diesem Fall nicht sinnvoll, da 1. kein Radweg seperat eingezeichnet ist. 2. Man die Benutzungspflicht des Radweges aus cycleway:right/left:bicycle=yes (freiwillig) bzw. cycleway:right/left:bicycle=designated (benutzungspflichtig) direkt ablesen kann und nicht erst kompliziert Nachbarwege absuchen muss (aus Router-Sicht).
Ich möchte noch anmerken, dass designated == benutzungspflichtig selbst für problematisch halte und official eigentlich besser finde, da das Wort “designated” eigentlich nur “vorgesehen”/“bestimmt für” bedeuted.
Darüber, ob die Straße mit dem entsprechendem Tag(cycleway:right/left=sidepath) von Radfahren benutzt werden kann, sagt es meiner Auffassung nach nichts aus. Dazu ist dann bicycle=no,yes,use_sidepath zuständig, wobei bicycle=yes in den meisten Fällen impliziert wird.
Also zumindestens bei OSMAND kann man auch Prioritäten setze. Z.B. Radwege und Straßen einen Wert von 1.0 wenn sie bicycle=yes/designated/official/permissive haben, Wert 0.0 falls bicycle=no und Wert 0.5 falls bicycle=use_sidepath. In den meisten Fällen routet er mich dann auch so, wie ich selber Fahren würde.
Daran halte ich mich auch. cycleway=sidepath ist im Wiki nicht aufgeführt (Es ist auch kein akzeptiertes Tag, daher sollte es von Routern auch nicht gefunden werden.)
Na ja, das halte ich für missverständlich.
Ich denke, dass Dein Tagging nach der Lübecker Methode nicht so falsch ist. Aber Du machst es Dir zu kompliziert, die Wiki-Seite gibt es ja so vor…
Ein Fehler ist cycleway:right/left/both=lane/track und bicycle=use_sidepath (weitere Tags ignoriert) in Kombination, weil Fahrräder nicht von einer Straße verbannt werden können, welche doch über eine oder zwei extra Spuren für Fahrräder verfügen. Aus Router-Sicht habe ich es ja oben beschrieben. (Man könnte ausdrücken wollen: Die Straße hat Radfahrspuren, also benutze diese! - Überflüssig, der Router kümmert sich darum nicht, aber es erschwert die Auswertung.)
cycleway=right/left/both habe ich gar nicht gefunden. Damit könnte man höchstens eine optische Aufbesserung erlangen, indem man per Overlay einen “Radweg daneben” anzeigt. Aber wo ist links und wo ist rechts bei einer beidseitig befahrbaren Straße?
Jedes weitere Tag verdoppelt die Anzahl der Kombinationsmöglichkeiten, aber auch die Fehlerquote, fatal wenn sich Informationen teilweise gegenseitig ausschließen, deswegen lieber sparsam aber gut durchdacht anwenden bzw. schon im Wiki beschreiben.
Um das Verdoppeln binär auszudrücken:
1 Tag: 0 oder 1 (=2x)
2 Tags: 00, 01, 10 oder 11 (=4x)
3 Tags: 000, 001, 010, 011, 100, 101, 110, 111 (=8x)
4 Tags: 0000, 0001, 0010, 0011, 0100, 0101, 0110, 0111, 1000, 1001, 1010, 1011, 1100, 1101, 1110, 1111 (=16x)
Was ich noch für überflüssig halte: cycleway:right/left=sidepath
Erstens kann ein Router nicht wirklich zuordnen welcher Cycleway gemeint ist und zweitens “sieht” er alle erlaubten Wege sowieso und nimmt den geeignetsten. Wozu ihm sagen, dass es da “direkt daneben” einen alternativen Weg gibt?
Zusätzlich gilt: Bei kleinen Korrekturen durch andere Mapper bleiben bestehende Tags lieber unangetastet, schon wegen der Achtung vor der Arbeit des Vorgängers - weitere Fehlerquote im Zusammenspiel mehrerer Tags.
OSMAND kenne ich nicht. Soweit ich weiß, kennen aber Garmin-Karten nur Flags, die gesetzt oder gelöscht sein können, die dann je nach eingestelltem Fahrzeugmodus oder aktivierten Vermeidungen abgefragt werden. Diese Flags müssen schon beim Kartenbau “konfiguriert” werden, Tag-Kombinationen die auf ein Flag wirken also schon im Style sinnvoll verarbeitet werden, danach bleibt nicht viel Spielraum.
Richtig übersetzt müsste es sogar “mandatory” heißen. “Official” heißt nur offiziell beschildert, aber nicht verpflichtend. Aber das versteht außerhalb Deutschlands sowieso niemand.