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#1 2008-06-16 17:45:22

Fraggle
Member
Registered: 2008-06-16
Posts: 4

OSM dem Tode geweiht?

Hallo zusammen!  Eben ist es mir ganz beiläufig und versehentlich passiert, das ich (Touchpad sei dank) im Potlatch an irgendwelchen POIs "hängengeblieben" bin und diese irgendwohin verschoben habe, ohne zu merken wohin und woher. Da ich sonst JOSM benutze ist mir erst hinterher klargeworden, dass ich eben was versaut habe.  Ich hab schonmal ein wenig rumgeschaut und gesehen, das ich nicht der erste bin, der dieses Problem hatte aber von Seiten der Community wenig Reaktion kommt. Für POIs gibt es noch ncith einmal ein anständiges Revert-Feature:  Potlatch und JOSM beide Fehlanzeige.  WO SOLL DAS HINFÜHREN, WENN OSM ERST RICHTIG "IN" IST UND HORDEN UNBEDARFTER NEULINGE ÜBER POTLATCH HERFALLEN??? Ehrlich gesagt:  Ich hab Angst! Ich persönlich sehe dort den mit Abstand dringesten Handlungsbedarf für das Projekt. Wer soll denn den ganzen versehentlichen Vandalismus reparieren?  Und wie lange hat jemand Lust dazu bevor er alles hinschmeisst und sich ein anderes Hobby sucht?  Weisse Flecken sind ja nicht schlimm, aber wenn erstmal genug Enten im Datenbestand sind, ist OSM ziemlich schnell tot.  :-(  Comments welcome! Dirk

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#2 2008-06-16 18:06:09

mark_m_888
Member
Registered: 2008-05-24
Posts: 76

Re: OSM dem Tode geweiht?

Himmel hilf! Bleib mal ganz ruhig.  In meinem Revier hält sich der versehentliche Vandalismus doch sehr in Grenzen. Dann gibt es in Potlach eine Rückgängigmachtaste und eine Historiefunktion.  Und wenn Du dann mal etwas versehentlich verschoben hast schiebe es halt wieder zurück.  Wenn Du es nicht bemerkst, so wird es jemand anderes machen.  Wenn Du dauernd überall hängen bleibst wirst Du sowieso bald als Randalierer hier entfernt werden und Deine gesamten Änderungen verworfen.  Kein Problem halt.  Du kannst auch an der Entwicklung von Potlach und Josm aktiv teilnehmen. Dann wird es zukünftig leichter werden!  Gruß Mark

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#3 2008-06-16 19:07:32

John07
Member
Registered: 2007-11-13
Posts: 245

Re: OSM dem Tode geweiht?

Das Problem ist bekannt und in ca. einem Monat wird es auch die Möglichkeit geben für jedes Objekt eine History zu speichern. Der Rest wurde schon gesagt. Gruß Jonas

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#4 2008-06-16 20:40:51

Hobby Navigator
Member
From: Aßlar, Germany
Registered: 2007-11-11
Posts: 1,616

Re: OSM dem Tode geweiht?

Also irgendwie macht mich so ein Posting mißtrauisch. Warum regt man sich so auf und verbreitet auch noch (Halb-) Unwahrheiten? Ein Schelm der dort böses denkt! cool


"Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt."
Thomas Watson, Vorsitzender von IBM, 1943

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#5 2008-06-17 08:35:30

josias
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Registered: 2008-06-09
Posts: 4

Re: OSM dem Tode geweiht?

als ich ein neuling war (ich bezeichne mich immer relativ lange als neuling) hatte ich auch Panik bekommen... und hätte sicherlich auch so einen post geschrieben, wenn ich da schon das Forum entdeckt hätte...

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#6 2008-06-17 12:04:18

mark_m_888
Member
Registered: 2008-05-24
Posts: 76

Re: OSM dem Tode geweiht?

Nichts dagegen wenn jemand Panik bekommt und dann nachfragt. Vielleicht ist die Antwort auch zu scharf ausgefallen.  Aber wenn man sich anmeldet und dann am gleiche Tag noch mit Endzeitscenarien um sich schreit muss man sich auch nicht wundern. Wenn ich was zum ersten mal ausprobiere erzähle ich auch keinen erfahrenen Anwendern was sie so alles falsch machen und wie es viel besser gehen könnte. Einfach weil man sich meist lächerlich macht mit seinem nichtmal Halbwissen. Von Prophezeihungen einmal ganz abgesehen.  Es ist zwar schön das die Userzahl steigt, von einem Herfallen von unbedarften Neulingen kann aber keine Rede sein. Ich habe die Entwicklung einer ganzen Stadt (Dorsten) und teilen der Umgebung im Auge. Alle paar Wochen kommt ein neuer hinzu.  Die ersten Versuche der Neulinge sind zwar oft anstrengend aber wenn man die schlicht und einfach korrigiert sind die weiteren Aktivitäten bisher immer sehr gut gewesen.  Anfängerfehler sind beispielsweise: Hunderte von Zwischenpunkten bei geraden Straßen Straßen ohne wirkliche Verbindung mit dem Straßennetz Falsch gewählte Bezeichnungen.  Jeder Neuling schaut sich seine eingetragenen Strecken öfter mal an und sieht wenn etwas verändert wurde. Und zieht dann seine Schlüsse daraus.  Ich sehe da überhaupt keine Probleme.  Gruß Mark

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#7 2008-06-17 15:44:44

Hobby Navigator
Member
From: Aßlar, Germany
Registered: 2007-11-11
Posts: 1,616

Re: OSM dem Tode geweiht?

Hallo Mark, ja so ist das. Ich mache das genauso, einfach mal helfend unter die Arme gegriffen und eventuell den persönlichen Kontakt suchen dann erledigen sich jede Menge Fragen "auf dem kleinen Dienstweg". Aber was solls, wahrscheinlich weis er noch nicht einmal das Großbuchstaben in einem Forum "schreien" bedeutet. Aber hier rummosern.. sad Eigentlich sollte man gar nicht auf solche Posts reagieren.:/ Gruß Georg


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#8 2008-06-17 17:10:58

Fraggle
Member
Registered: 2008-06-16
Posts: 4

Re: OSM dem Tode geweiht?

Tach zusammen!  Danke josias für die Unterstützung!  An die Übrigen erstmal zur Klarstellung:  Ich will hier nicht "rummosern"!  Das ganze ist ein freies und freiwilliges Projekt und meine ganze Anerkennung gilt den Leuten, die sich dafür einsetzen!  Zugegeben, ich habe das Posting ein wenig bissig formuliert um die Chance auf Reaktionen zu erhöhen.  Hat ja soweit auch funktionert, :-)  ich wollte aber keinen Flamewar auslösen.  Wenn das alles "(Halb-) Unwahrheiten" sind, dann bitte ich dringend um Aufklärung.  Genau deswegen habe ich den Thread überhaupt angefangen! Vielleicht ist mir der eine entscheidende Gedanke ja noch nicht gekommen...  Das Posting von mark_m_888 kann ich übrigens nur unterstreichen.  Exakt meine Erfahrung.

Ich habe die Entwicklung einer ganzen Stadt (Dorsten) und teilen der Umgebung im Auge. Alle paar Wochen kommt ein neuer hinzu. Die ersten Versuche der Neulinge sind zwar oft anstrengend aber wenn man die schlicht und einfach korrigiert sind die weiteren Aktivitäten bisher immer sehr gut gewesen. Anfängerfehler sind beispielsweise: Hunderte von Zwischenpunkten bei geraden Straßen Straßen ohne wirkliche Verbindung mit dem Straßennetz Falsch gewählte Bezeichnungen.

Genau daher kommt aber auch ein klein wenig meine Sorge.  Vielleicht darf is das nochmal kurz erläutern...  Vergleich mit der Wikipedia:  Nehmen wir mal einen beliebigen Artikel XYZ. Wenn ich den verändere, ist er immer noch genauso da wie vorher.  Jeder findet ihn und kann die Vorversion ansehen. Wenn es Streit über den Artikel gibt, haben wir die Diskussionsseite.  Alles kein Problem, alle haben den Überblick.  Nun zu OSM: User A macht sich viel Arbeit, die genaue Postion des Schlosses in Dingsbumsdorf zu finden und in OSM einzutragen. User B verschiebt die dann versehentlich (oder absichtlich) nach Pusemuckelhausen. User A ist entsetzt:  Da fehlt das Schloss, aber er findet es nicht mehr.   Er trägt es verzweifelt neu ein, trifft aber nicht die richtige Stelle.    Alleine das ist schon ärgerlich! (Ist hier schon ein Denkfehler?  Bin für jeden Hinweis dankbar!)  Dann findet irgendwann ein User C zufällig das Schloss und wundert sich, was das dort soll?  -> Revert POI. Boing!  Schloss ist weg.  User C ist zufrieden, hat aber auch nicht die geringste Ahnung, wo es jetzt hin ist.  Dingsbumsdorf hat jetzt zwei Schlösser.   User A könnte jetzt zwar sehen, wer an den beiden Schlössern herumgedocktert hat und den Usern eine Nachricht zukommen lassen, was da los war.   Allerdings ist User D schneller da und wundert sich über zwei Schlösser.   Dummerweise löscht er das falsche!  Um meine beiden Hauptsorgen nochmal auf den Punkt zu bringen: Die eindeutige Identifikation eines Objektes in OSM läuft über die ID.  Die merkt sich aber kein Mensch.   Wenn ich den Reichstag nach China verschiebe, findet den keiner mehr!  Es gibt keine direkte öffentliche Diskussionsseite zu den Objekten.  Wenn jemand "meine" Strasse verschiebt, weiss ich nie warum.  Versehen?  Oder hat er einen guten Grund?  Derzeit läuft das alles noch sehr gut, weil noch nicht so wahnsinnig viel Traffic ist.  Wenn OSM erstmal so viele User hat wie die Wikipedia, weiß ich nicht, wie da noch der Überblick gewahrt werden kann.    Da die einzelnen Objekte sehr viel komplizierter miteinander verbunden sind als die Artikel der Wikipedia ist ein Revert auch grundsätzlich viel komplizierter und nicht immer möglich.  Siehe dazu auch das Wiki.   So, wenn sich nun irgendjemand berufen fühlt, mir den Denkfehler zu zeigen wäre ich ihm unendlich dankbar. Rumgemecker ist zwar auch ganz amüsant, bringt uns aber nicht wirklich weiter.    Beste Grüße Dirk   PS: Dass ein Account neu ist, bedeutet nicht automatisch, dass der User keine Ahnung hat und die Anzahl der Postings ist auch nicht gleichzusetzen mit dem IQ. Es gibt durchaus User, die die meisten Probleme selbst lösen und nur dann posten, wenn sie auf was Grundsätzliches stoßen. Das FETTDRUCK als Schreien interpretiert wird, war auch vor 15 Jahren im Fido-Net schon so und hier durchaus beabsichtigt. -> Schrei der Verzweifelung!  wink

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#9 2008-06-17 18:33:06

mark_m_888
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Registered: 2008-05-24
Posts: 76

Re: OSM dem Tode geweiht?

Hallo Fraggle,  ich vergesse mal die Vorgeschichte. Nächstes mal erst leise fragen, schreien kann man ja immer noch. :-)  OK, wenn ein Schloss weit weg geschoben wird ist es nicht mehr wiederzufinden. Dort wo es dann gelandet ist wird es wohl gelöscht werden. Bei Straßen ist das nicht so, dort sieht man ja zwangsläufig wo der Punkt hingekommen ist, schließlich hängt die Straße da immer noch dran.  Dein Denkfehler ist tatsächlich bei der Ortsbestimmung. Die Läuft entweder über die Yahoo Luftbilder, oder über GPS Koordinaten. Blindes einfügen sollte man nur machen wenn man sich wirklich gut auskennt und weiß was man tut.  In allen Fällen kann die Position leicht erneut eingetragen werden. Straßen besitzen darüber hinaus eine Historie-Funktion. Dort sieht man wer etwas wann geändert hat. Für andere Punkte ist diese wohl auch schon in Vorbereitung.  Wenn es Dir komisch vorkommt das eine Straße verschoben wurde kannst Du ja den Verschieber fragen. Bisher habe ich aber immer die Ursachen gefunden. Meist bei mir, selten bei den anderen. Bei Bedarf habe ich die Straße dann zurück geschoben. Das wurde bisher immer akzeptiert. Oft passiert das bei Waldwegen. Auf den Luftbildern meint man einen Weg zu erkennen den es aber in der Realität nicht gibt. Ich kenne "meine" Wälder recht gut und weiß das es den weg so nicht gibt und korrigiere das dann halt. Man soll ja auch ausdrücklich nur Wege einzeichnen die man kennt. Höchstens bei sehr großen weißen Flecken würde ich Verbindungsstraßen ohne Ortskenntnis einzeichnen wenn ich sie auf Luftbildern sehe.  OSM wird höchstwahrscheinlich nie auch nur annähernd so viele Nutzer wie die Wikipedia bekommen. Die Basis interessierter ist einfach viel kleiner.  Wenn die Karten erst mal halbwegs "Fertig" sind und nur noch Details hinzugefügt werden könnte ich mir eine Sperrung oder Moderation für Änderungen vorstellen. Aber das ist noch Zukunftsmusik!  Das wirklich schöne an diesem Projekt ist die nette Zusammenarbeit (auch stillschweigende) aller und die weitgehende Toleranz gegenüber Vorlieben einzelner sowie das fehlen von Vandalismus.  Eine Diskussionsseite wo man ohne Umstand längere Kommentare einfügen kann und Diskussionen geführt werden können fände ich sehr gut. Rege das doch mal an!  Gruß Mark

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#10 2008-06-17 18:36:38

Hobby Navigator
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From: Aßlar, Germany
Registered: 2007-11-11
Posts: 1,616

Re: OSM dem Tode geweiht?

Hallo Fraggle, da du mich direkt angesprochen hast möchte ich dir natürlich auch antworten. Ich gehe das mal von hinten an.  Also, ich würde mir niemals erlauben irgend etwas über den IQ eines anderen Mitstreiters auch nur zu mutmaßen!  Wie kommst du darauf das dies hier unterstellt oder vermutet wurde? Ich hatte das mit den Großbuchstaben als Unwissenheit eines Neulings gedeutet mehr nicht. Es sind viele wirkliche Neulinge durch die Pressemitteilungen zu uns gestoßen.  Du hast mit deiner Argumentation in großen Stücken Recht. Bei einem solchen Riesenprojekt passieren natürlich auch Fehler. Ärgerlich wenn es dem Verursacher nicht auffällt. Aber dann sind ja immer noch die "Anlieger" da, die ihren Bereich im Blick haben so wie Mark das auch beschrieben hat.  Des Weiteren gibt es Undo-Funktionen die man nutzen und so meistens die Schäden reparieren kann.  Was das Verschieben des Reichstags nach China angeht, würde dies sicherlich die Berliner Mapper auf den Plan rufen und der "Schieber" würde ganz schnell auf seine "Taten" aufmerksam gemacht werden, da bin ich sicher. Wiederfinden lässt sich so einiges. Versuch doch mal dieses nette Tool:  http://gazetteer.openstreetmap.org/namefinder/  Darüber hinaus arbeiten die Entwickler mit Hochdruck an "Backup-Mechanismen". Dies hat mir ein Programmierer der ersten Stunde erst vor zwei Tagen auf Anfrage hin bestätigt. Also ist auch hier ein Schritt in die sichere Richtung irgendwann gegeben. Auch lassen sich heute schon Tiles lokal sichern. Für alle Fälle sozusagen..  Der Vergleich mit Wikipedia ist gar nicht so schlecht und liefert IMHO auch gleich einen Lösungsansatz. Jeder User hat die Möglichkeit sich im OSM-Wiki anzumelden. Auf der entsprechenden "User-Seite" gibt es ebenfalls wie bei Wikipedia den Reiter <Diskussion> und da der Name des "Autor´s" ja an den Einträgen, zumindest bei der Straßen, direkt ersichtlich ist kann man doch jederzeit eine "Diskussion" über Veränderungen starten. Das gleiche gilt für die vielen Seiten die inzwischen von einigen lokalen "Mappergruppen" für Städte oder andere Bereiche angelegt wurden. Also was spricht dagegen diese Möglichkeit zu nutzen und sich über Änderungen zu verständigen? smile  Es ist halt nicht gut wenn du mit so einer "provozierenden" Überschrift hier landest. Das hätte man auch anders angehen können.  Die Reaktionen darauf sollten dich nicht wirklich wundern, oder?   Aber was solls, ich denke wir wollen doch alle das Gleiche, also lass uns gemeinsam, sinnvoll weiter am Projekt arbeiten. Wir sollten unsere Energie in die Verbesserung bzw. Weiterentwicklung stecken und nicht in Diskussionen über den Tod des Ganzen. Gruß Georg


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Thomas Watson, Vorsitzender von IBM, 1943

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#11 2008-06-18 01:33:01

Fraggle
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Registered: 2008-06-16
Posts: 4

Re: OSM dem Tode geweiht?

Guten Morgen!  Danke für die Klärung!  Allerdings machen mich die Antworten wenig glücklich und im Grunde bestätigt Ihr meine Sorgen nur. Ich hatte eigentlich gehofft, dass hier jemand auftaucht und sagt:  Hey alles kein Problem, da gibt's diesen oder jenen Mechnismus.....   Kurz gefasst ist der Knackepunkt tatsächlich dieser:  Die Datenintegrität von OSM beruht auf der Disziplin und Erfahrung aller Nutzer.   Wenn hier einer richtig wilde Sau spielen würde, gäb's echt ein Problem.   (Ich könnte mit Leichtigkeit ganz Bayern löschen.)   Man möchte fast hoffen, dass mark_m_888 mit seiner Prognose bzgl. der Nutzerzahlen recht hat, ich fände es aber schön, wenn OSM mal genauso groß wird wie die Wikipedia.   Und wenn ich mir den deutschen Teil heute anschaue und mich 18 Monate zurückerinnere, denke ich schon, dass OSM mal ne ganz große Nummer wird.  (Wenn ich das nicht glauben würde, wäre ich gar nicht hier.)  Die Maßnahmen, die mir schon in den Sinn gekommen sind habt ihr auch schon angerissen:  Sicherung des "eigenen" Kartengebietes auf der lokalen Festplatte.   Sicher nicht das Optimum, aber pragmatisch.   Vorschlag zur fehlenden Diskussionsseite: Auch heute schon kommt es vor, dass Mini-Diskussionen innerhalb der Tags geführt werden. Vielleicht nehmen wir einfach ein neues Tag discussion=[url]oder discussion=[Seite im Wiki]...    Beste Grüße Dirk   PS:  Was ist eigentlich am Ausgangsposting so schlimm?  Der Titel ist als Frage formuliert(?), und ich habe ausdrücklich geschrieben, dass es um eine Angst meinserseits geht und ich mich über Kommentare (positive wie negative) freue.

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#12 2008-06-24 10:18:15

SiggiBingen
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Registered: 2008-06-24
Posts: 13

Re: OSM dem Tode geweiht?

Fraggle wrote:

Sicherung des "eigenen" Kartengebietes auf der lokalen Festplatte.   Sicher nicht das Optimum, aber pragmatisch.

Hallo Fraggle, da ich in "meinem" Gebiet zur Zeit der einzige Kartograph bin, hatte ich auch schon die Befürchtung, was passiert, wenn jemand aus versehen meine Arbeit der letzen 3 Wochen durch Löschung zu nichte macht.  Ich arbeite mit JOSM. Wie kann ich von "meinem" Gebiet ein backup bei mir lokal anlegen und automatisiert wieder zurückspielen, um im Notfall nicht wieder alles neu eingeben zu müssen?  Grüße Siggi


Wer nur für Geld arbeitet, verdient auch nichts anderes als Geld!

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#13 2008-06-25 08:10:31

fma
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Registered: 2008-06-10
Posts: 45

Re: OSM dem Tode geweiht?

SiggiBingen wrote:

Ich arbeite mit JOSM. Wie kann ich von "meinem" Gebiet ein backup bei mir lokal anlegen und automatisiert wieder zurückspielen, um im Notfall nicht wieder alles neu eingeben zu müssen?

Soweit ich weiß einfach im JOSM als .osm Datei speichern.

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#14 2008-06-25 18:26:26

kalauer
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Registered: 2008-06-23
Posts: 4

Re: OSM dem Tode geweiht?

Wenn Dein Gebiet komplett mit JOSM ladbar ist, dann ist das der einfachste Weg. Falls das aufgrund der Größe nicht mehr geht, dann kann man mit wenigen Stunden Zeitverzug die Daten auf von Informationfeeway laden. Am einfachsten verwendet man dazu wget (OpenSource, verfügbar für Windows und Linux) Die Kommandozeile dazu sieht etwa so aus:  wgetwget -O map1.osm http://www.informationfreeway.org/api/0 … ,10.2,48.8  (Man muss naturlich noch die richtigen Koordinaten bei bbox= angeben und etwas Geduld mitbringen, da der Download u.U. recht lange dauert)  Das Zurückspielen kann man dagegen nicht so einfach automatisieren. Hier müsste man die OSM Datei von Hand so manipulieren, dass JOSM denkt, er hätte die Ways und Nodes bisher noch nicht hochgeladen und kann die dann erneut hochladen. Oder noch eleganter, aber auch schwieriger, man kennzeichnet die Ways und Modes als modifiziert und lädt sie wieder hoch. Insgesamt ist das alles noch recht krude - ich würde aber trotzdem auch raten die Daten lokal ab und zu zu sichern. Im Zweifelsfall wird es evtl. einen Weg geben das wiederherzustellen - ohne Backup wird das viel schwerer. (ggf. reicht aber auch schon Potlach - der hat eine eingebaute "undelete" Funktion)

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#15 2008-06-26 16:41:56

SiggiBingen
Member
From: Bingen am Rhein
Registered: 2008-06-24
Posts: 13

Re: OSM dem Tode geweiht?

kalauer wrote:

wget (OpenSource, verfügbar für Windows und Linux) Die Kommandozeile dazu sieht etwa so aus:  wgetwget -O map1.osm http://www.informationfreeway.org/api/0 … ,10.2,48.8  (Man muss naturlich noch die richtigen Koordinaten bei bbox= angeben und etwas Geduld mitbringen, da der Download u.U. recht lange dauert)

Hallo kalauer, danke, das war ein guter Tip. smile Nach etwas rum spielen und mit Geduld habe ich es hin bekommen und bei der Aktion einiges gelernt über Server, Formate und die Arbeitsweise von OSM. Jetzt habe ich zumindest ein besseres Gefühl smile. Grüße Siggi


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#16 2008-06-29 13:27:35

Fraggle
Member
Registered: 2008-06-16
Posts: 4

Re: OSM dem Tode geweiht?

Hallo Siggi!  "State of the Art" ist wohl (soweit mit bekannt) diese Vorgehensweise: http://wiki.openstreetmap.org/index.php … _Deletions  Im Grunde ist das genau das, was kalauer schon beschrieben hat. Vielleicht bekommt JOSM ja irgendwann einmal eine "Mark as Changed" Funktion...  Auf lange Sicht könnte es vielleicht darauf hinauslaufen, dass man im Editor ein Gebiet markiert und dann über einen Slider die Zeit der Daten für das gesammte Gebiet zurückdrehen kann um zu schauen, wie es sich im Laufe der Zeit verändert hat.  Und dann ggf. auf einen älteren Stand zurückgehen kann. Ist jetzt aber nur meine ganz persönlich Idee dazu...  Gruß Dirk

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