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#76 2014-07-12 03:11:07

Gabriel Teixeira
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

naoliv wrote:

O objetivo era mostrar a capacidade delas (uma com 4 e outra com 2 faixas).

Mesmo assim no caso das motorway podem existir diferenças gritantes de capacidade (BR-101 em SC e a Rodovia dos Bandeirantes). No caso das primary também, principalmente em meio urbano. Uma rodovia do tipo trunk pode ter 2, 3 ou 4 faixas. O que deve fazer dela uma trunk além disso são outros fatores como limitação nos acessos, velocidade, preferêncial...

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#77 2014-07-12 03:11:24

Fernando Trebien
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Ok, parece que podemos seguir por dois caminhos agora:
- investigar/propor uma classificação funcional que aproxime a classificação do DNIT; ou
- atualizar/melhorar a recomendação atual com critérios ligeiramente diferentes.

Depois de toda essa discussão, o fluxograma precisa de no mínimo 1 alteração para estar correto: o termo "interseções" precisa ser mudado para "cruzamentos". Afinal, qualquer encontro de duas vias (mesmo aqueles que não permitem atravessar a via principal, apenas ingressar nela) é uma interseção. Podemos compilar as principais diferenças entre as 3 propostas de classificação (do fbello, do Linhares e a minha) e abrir pra comunidade votar. Ou podemos antes investigar a classificação do DNIT.

Last edited by Fernando Trebien (2014-07-12 03:51:25)

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#78 2014-07-12 03:12:43

Fernando Trebien
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Pessoal, quando estão contabilizando as faixas, estão se referindo a "faixas por sentido" ou a "todas as faixas juntas"?

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#79 2014-07-12 03:12:50

naoliv
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Classificar de acordo com o DNIT, claro (na medida do possível).
É uma classificação única para o Brasil inteiro. É onde devemos chegar.

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#80 2014-07-12 03:13:21

naoliv
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Fernando Trebien wrote:

Pessoal, quando estão contabilizando as faixas, estão se referindo a "faixas por sentido" ou a "todas as faixas juntas"?

Faixas por sentido.

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#81 2014-07-12 03:16:45

Gabriel Teixeira
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Fernando Trebien wrote:

Pessoal, quando estão contabilizando as faixas, estão se referindo a "faixas por sentido" ou a "todas as faixas juntas"?

Quando eu disse 2, 3 ou 4 faixas eu falo no número total. Existem vias de pista simples que possuem terceira faixa nas subidas. Um caso clássico é a Rodovia Régis Bittercourt na Serra do Cafezal, em Miracatu http://goo.gl/maps/iXaMV.

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#82 2014-07-12 03:49:58

Fernando Trebien
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Linhares wrote:
fbello wrote:

Eu mapeio estradas em zona rural assim:
* motorway: via duplicada sem cruzamento em nível
* trunk: via duplicada, com cruzamentos em nível
* primary: via pavimentada (não duplicada), com acostamento ou mais de uma pista por sentido
* secondary: via pavimentada (não duplicada), sem acostamento e com apenas uma pista por sentido
* tertiary: via implantada, sem pavimentação, porém compactada e larga
* unclassified: via de leito natural, não compactada e estreita

+1
Acho esta proposta excelente!

Só acrescento que não precisamos ser rígidos. Principalmente na diferenciação de primary, secondary e tertiary. Pode ser que outros motivos como: estrada com muitas curvas, estrada com subidas íngremes, etc... influenciem mais do que a própria característica da via.

Na minha opinião, ficaria assim:
* motorway:
requisito - via duplicada sem cruzamento em nível, capacidade para grande fluxo de carros

* trunk:
requisito - via pavimentada, capacidade para grande fluxo de carros
características desejadas - via duplicada
aceitável - cruzamentos em nível

* primary:
requisito - com acostamento  ou mais de uma pista por sentido
características desejadas - via pavimentada

* secondary:
características desejadas - via pavimentada (não duplicada)
aceitável - sem acostamento e com apenas uma pista por sentido

* tertiary:
requisito - via implantada,
características desejadas - via compactada e larga
aceitável - sem pavimentação

* unclassified:
aceitável - via de leito natural, não compactada e estreita

A menos que a convenção seja escolher a primeira classe que é 100% satisfeita na ordem que foi colocado, acho que tem duas situações ambíguas nessa proposta:
- se a via é duplicada sem cruzamento em nível, ela pode ser tanto motorway quanto trunk
- se a via é não-duplicada e com cruzamentos em nível, independente do resto, ela pode ser tanto trunk quanto primary

(Dúvida: A capacidade de fluxo da via depende de mais algum fator significativo além dos usados na decisão?)

Dá pra eliminar a ambiguidade dessa forma:
- trunk, requisito: 2+ faixas/sentido com acostamento OU 3+ faixas/sentido sem acostamento
- primária: 1 faixa/sentido com acostamento OU 2 faixas/sentido sem acostamento

Essa proposta (assim como a do fbello) envolve um conceito (novo) de que, na falta de um acostamento, uma das faixas de trânsito assume o mesmo papel no caso de uma emergência que exige que um veículo estacione. Vou chamar isso de faixa "emergencial": uma faixa de trânsito OU um acostamento suficientemente largo para estacionar o veículo (pelo menos 2m de largura). Então a regra fica mais fácil de definir assim:
- motorway: pavimentada, duplicada, sem cruzamentos em nível por longos percursos (quão longos? qual o espaçamento mínimo entre dois cruzamentos em nível para ser motorway?) (característica: o fluxo nunca pára)
- trunk: pavimentada, 2 faixas/sentido de trânsito + 1 faixa/sentido "emergencial" (característica: é possível passar por veículos lentos sem entrar na mão contrária)
- primária: pavimentada, 1 faixa/sentido de trânsito + 1 faixa/sentido "emergencial" (característica: ultrapassar veículos lentos exige entrar na mão contrária temporariamente)
- secundária: pavimentada, apenas 1 faixa de trânsito que serve como "emergencial" (característica: uma emergência força todos os veículos a ultrapassar entrando na mão contrária)
- terciárias: solo compactado, largura de 1+ faixas/sentido (característica: não-pavimentada que se mantém em bom estado)
- locais (residenciais/não-classificadas): solo não-compactado (leito natural), qualquer largura

Existem primárias (rurais) não-pavimentadas que tenham acostamento ou mais de duas faixas por sentido?

Last edited by Fernando Trebien (2014-07-12 04:02:32)

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#83 2014-07-12 04:03:47

Fernando Trebien
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Gabriel Teixeira wrote:
naoliv wrote:

O objetivo era mostrar a capacidade delas (uma com 4 e outra com 2 faixas).

Mesmo assim no caso das motorway podem existir diferenças gritantes de capacidade (BR-101 em SC e a Rodovia dos Bandeirantes). No caso das primary também, principalmente em meio urbano. Uma rodovia do tipo trunk pode ter 2, 3 ou 4 faixas. O que deve fazer dela uma trunk além disso são outros fatores como limitação nos acessos, velocidade, preferêncial...

Quais limitações você acha que uma trunk deve ter? Andamos debatendo sobre algumas trunk que não têm qualquer limitação.

Last edited by Fernando Trebien (2014-07-12 04:03:58)

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#84 2014-07-12 04:08:12

Gabriel Teixeira
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Fernando Trebien wrote:

A menos que a convenção seja escolher a primeira classe que é 100% satisfeita na ordem que foi colocado, acho que tem duas situações ambíguas nessa proposta:
- se a via é duplicada sem cruzamento em nível, ela pode ser tanto motorway quanto trunk
- se a via é não-duplicada e com cruzamentos em nível, independente do resto, ela pode ser tanto trunk quanto primary

O meu entendimento nesta proposta sempre foi priorizar a classificação mais alta.

Fernando Trebien wrote:

Quais limitações você acha que uma trunk deve ter? Andamos debatendo sobre algumas trunk que não têm qualquer limitação.

Limitações no acesso é quando a via tem poucos acessos diretos das vias locais. Em geral usando uma via coletora paralela. Eu comentei sobre isso nos exemplos neste post aqui.

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#85 2014-07-12 05:08:03

Fernando Trebien
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Gabriel Teixeira wrote:
Fernando Trebien wrote:

A menos que a convenção seja escolher a primeira classe que é 100% satisfeita na ordem que foi colocado, acho que tem duas situações ambíguas nessa proposta:
- se a via é duplicada sem cruzamento em nível, ela pode ser tanto motorway quanto trunk
- se a via é não-duplicada e com cruzamentos em nível, independente do resto, ela pode ser tanto trunk quanto primary

O meu entendimento nesta proposta sempre foi priorizar a classificação mais alta.

Fernando Trebien wrote:

Quais limitações você acha que uma trunk deve ter? Andamos debatendo sobre algumas trunk que não têm qualquer limitação.

Limitações no acesso é quando a via tem poucos acessos diretos das vias locais. Em geral usando uma via coletora paralela. Eu comentei sobre isso nos exemplos neste post aqui.

Ok, isso quer dizer sem acesso imediato às propriedades, e acho que faz sentido. É um dos critérios adotados pelo DNIT.

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#86 2014-07-12 06:01:15

fbello
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

No Ministério dos Transportes, tanto os mapas [http://www2.transportes.gov.br/bit/02-r … -rodo.html] quanto a lista de rodovias e respectivos trechos [http://www2.transportes.gov.br/bit/02-r … -rodo.html] utilizam a classificação: Duplicada - Pavimentada - Implantada - Leito Natural. Há, inclusive, para cada rodovia, a lista e classificação de cada trecho, de modo que é muito fácil identificar quais trechos estão duplicados e quais não estão (caso alguém tenha dúvida, basta consultar a lista do MT). Vários outros mapas (Guia 4 Rodas, etc) utilizam a duplicação das rodovias como um critério para classificá-las. Facilitaria bastante se a classificação usada no OSM fosse compatível com a do MT. Para estradas asfaltadas, há duas possibilidades: Duplicada ou Pavimentada. A minha sugestão é que todas as rodovias duplicadas sejam motorway e trunk, e todas as rodovias pavimentadas sejam primary e secondary.

As rodovias "duplicadas" têm divisão central (canteiro ou algum outro tipo de obstáculo). Para diferenciar entre motorway e trunk, concordo com o Fernando em utilizar o critério de não haver cruzamentos em nível nas motorway e haver cruzamentos em nível nas trunk (cruzamentos incluem retornos que obrigam o motorista a atravessar a via em nível, mas não retornos que apenas contornam o canteiro central).

As rodovias "pavimentadas" não têm divisão central. Para diferenciar primary de secondary, deve-se considerar que o trânsito deve fluir melhor na primary que na secondary. Creio que uma primary deva ter, no mínimo, acostamento largo o suficiente para estacionar um veículo (já vi acostamentos com menos de 1m, o que não deveria contar) ou duas (ou mais) pistas por sentido (nesse caso, seria possível, numa emergência, parar o carro na pista da direita, sem bloquear o trânsito). Uma rodovia pavimentada com uma pista por sentido e sem acostamento (ou com acostamento estreito) deve ser classificada como secondary. Pode-se discutir, ainda, a possibilidade de, na região Norte ou em locais onde a presença de estradas asfaltadas é rara, as estradas "implantadas" largas e de boa qualidade serem classificadas como secondary (mas não primary).

As rodovias "implantadas" podem ser classificadas como tertiary. Essas têm solo compactado e largura suficiente para dois veículos se cruzarem em direções opostas. Como mencionado, pode-se discutir a possibilidade de algumas rodovias "implantadas" serem classificadas como secondary.

As rodovias em "leito natural" podem ser classificadas como unclassified. Essas têm solo não compactado ou são muito estreitas, exigindo que os veículos se desloquem para o lado e reduzam a velocidade para conseguirem se cruzar, o que pode não ser possível ao longo de toda a estrada.

Creio que esse critério acaba com as ambiguidades entre motorway, trunk e primary.

Em relação ao número de faixas de estradas não-pavimentadas, elas não existem. Não há marcação de faixas em estradas de terra e o acostamento se confunde com a estrada. Geralmente se dirige no meio da estrada ou no lado que estiver em melhores condições, se deslocando para o lado direito quando um veículo se aproxima na direção oposta.

Isso tudo vale para a zona rural.

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#87 2014-07-12 06:30:48

naoliv
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Mas foi o que eu falei na mensagem #38 (com diferença na parte de trunk)

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#88 2014-07-12 13:10:08

fbello
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

naoliv wrote:

Mas foi o que eu falei na mensagem #38 (com diferença na parte de trunk)

Sim. Obrigado pela inspiração. Fui buscar a informação no MT por causa da tua mensagem. Realmente, a diferença é nas trunk. Como "duplicada" pode ou não ter cruzamento em nível, acho que faz sentido usarmos duplicada = motorway ou trunk (sendo o inverso também verdadeiro, para acabarmos com as ambiguidades).

Last edited by fbello (2014-07-12 15:46:54)

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#89 2014-07-12 13:19:27

Linhares
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Só pra ilustrar as diferenças entre motorway e trunk, vou contar sobre a obra realizada na via EPTG aqui de Brasília.

Esta via sempre foi de grande importância porque liga o centro a Taguatinga, cidade satélite que foi fundada um ano antes de Brasília.
Quando eu me mudei pra cá, ela possuía pistas separadas, sendo cada pista com mais de uma faixa, duas passarelas de pedestres e um grande fluxo de veículos.

O que foi feito na obra:
- criaram pistas marginais, com duas faixas cada
- acrescentaram faixa exclusiva de ônibus nas pistas centrais, além de acostamento
- mais oito passarelas de pedestres e uma passagem subterrânea
- dois viadutos novos e expansão das pistas nos viadutos antigos
- correção das faixas de aceleração e desaleração
- eliminaram todos os cruzamentos e semáforos

Ou seja, a diferença de motorway para trunk não é tão sutil quanto vocês pensam! tongue

Abraços, Linhares

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#90 2014-07-12 17:57:48

naoliv
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Só para recapitular um pouco, não sei se os que participaram da discussão anterior se lembram ou se os que estão participando agora leram tudo o que foi concluído, mas a classificação naquela época foi feita pensando bastante nas definições do DNIT e dos outros mapas (ou pelo menos tentou-se chegar nisso).

Acontece que "trunk" é algo estranho que não tem nesses mapas: ou está definida uma via duplicada ou apenas uma via pavimentada.
Usaríamos motorway ou apenas primary se fossemos utilizar isso estritamente (tanto é que sugeriram não usar trunk no Brasil).

Como trunk é uma via de grande fluxo, diferenciamos a segunda parte: vias pavimentadas com grande capacidade de fluxo.
Vias pavimentadas e que possuam grande capacidade de fluxo no Brasil são as vias com ≥ 2 faixas por sentido, mesmo sem duplicação (note que uma via com 1 faixa por sentido que esporadicamente possui uma terceira faixa ainda é considerada como 1 faixa).

Então até aqui temos 2 definições do DNIT mapeadas em 3 do OSM:

  • pavimentada, via duplicada → motorway

  • pavimentada, ≥ 2 faixas por sentido → trunk

  • pavimentada, 1 faixa por sentido → primary

Depois sobram 2 definições do DNIT (via implantada e leito natural) para 3 do OSM (secondary, tertiary, unclassified).
Na época definimos que vias de leito natural seriam as unclassified e vias implantadas (também sem pavimentação) seriam tertiary.

Da mesma forma como anteriormente, sobrou uma classe no OSM (secondary) e foi pensado em algo que poderia ajudar os motoristas: diferenciar vias pavimentadas que não tem acostamento (secondary) das que possuem (primary).
Alguém olhando o mapa poderia então planejar uma viagem por vias melhores:

  • pavimentada, via duplicada → motorway

  • pavimentada, ≥ 2 faixas por sentido → trunk

  • pavimentada, 1 faixa por sentido, com acostamento → primary

  • pavimentada, 1 faixa por sentido, sem acostamento → secondary

  • sem pavimetação, implantada → tertiary

  • sem pavimetação, leito natural → unclassified

Esse é o resumo do que são e como foram definidas as classificações atuais.

Talvez existam dúvidas ou problemas por termos 6 classes para classificar apenas 4 tipos de vias.

Last edited by naoliv (2014-07-12 17:59:10)

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#91 2014-07-14 12:01:19

fbello
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

O problema é que nem todas duplicadas são motorways.

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#92 2014-07-14 14:58:04

Skippern
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

fbello wrote:

O problema é que nem todas duplicadas são motorways.

Maioria nao e, geralmente duplicado deve ser trunk

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#93 2014-07-14 20:07:39

naoliv
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

E para quem acha que é só a gente (Brasil) que discute isso: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=25490 smile

Last edited by naoliv (2014-07-14 20:07:55)

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#94 2014-07-19 15:27:43

Fernando Trebien
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

naoliv wrote:

E para quem acha que é só a gente (Brasil) que discute isso: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=25490 smile

Então nossos vizinhos não classificavam suas vias de uma forma tão bem pensada quanto eu achava que classificavam. tongue

fbello wrote:

O problema é que nem todas duplicadas são motorways.

De fato, mas ser duplicada não é o único critério, é necessário ter alta velocidade (80km/h ou mais) na maior parte do percurso, e baixa velocidade (60km/h ou menos) em duplicadas geralmente só ocorre em área urbana, que foge ao contexto dessa discussão aqui.

Last edited by Fernando Trebien (2014-07-19 19:35:34)

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#95 2014-07-20 00:32:32

fbello
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Fernando Trebien wrote:
fbello wrote:

O problema é que nem todas duplicadas são motorways.

De fato, mas ser duplicada não é o único critério, é necessário ter alta velocidade (80km/h ou mais) na maior parte do percurso, e baixa velocidade (60km/h ou menos) em duplicadas geralmente só ocorre em área urbana, que foge ao contexto dessa discussão aqui.

O que estou questionando é que, pela classificação do naoliv, todas as duplicadas seriam motorway. Acredito que a maioria não concorde com isso.

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#96 2014-07-20 00:33:10

Skippern
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Fernando Trebien wrote:
naoliv wrote:

E para quem acha que é só a gente (Brasil) que discute isso: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=25490 smile

Então nossos vizinhos não classificavam suas vias de uma forma tão bem pensada quanto eu achava que classificavam. tongue

fbello wrote:

O problema é que nem todas duplicadas são motorways.

De fato, mas ser duplicada não é o único critério, é necessário ter alta velocidade (80km/h ou mais) na maior parte do percurso, e baixa velocidade (60km/h ou menos) em duplicadas geralmente só ocorre em área urbana, que foge ao contexto dessa discussão aqui.

Motorway geralmente também tem alto velocidade dentro area urbana, protegido com paredes, cercas, ou outros formas para evitar pedestres, bicicletas entre outros e tem restrições contra veicules lentos (maquinas de agricultura ou similares). Se não ha estes características, considera trunk

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#97 2014-07-21 13:27:26

muralito
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Skippern wrote:

Motorway geralmente também tem alto velocidade dentro area urbana, protegido com paredes, cercas, ou outros formas para evitar pedestres, bicicletas entre outros e tem restrições contra veicules lentos (maquinas de agricultura ou similares). Se não ha estes características, considera trunk

+1

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#98 2014-07-21 18:23:54

fbello
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Skippern wrote:

Motorway geralmente também tem alto velocidade dentro area urbana, protegido com paredes, cercas, ou outros formas para evitar pedestres, bicicletas entre outros e tem restrições contra veicules lentos (maquinas de agricultura ou similares). Se não ha estes características, considera trunk

Concordo. Motorways sempre têm alta velocidade, tanto em zona rural como urbana. É justamente o conjunto de mecanismos de proteção e restrição de acesso que permite que isso aconteça. Já as trunks, que não têm esse tipo de restrição (ou têm em grau bem menor), podem ter alta velocidade na zona rural, mas obrigatoriamente precisam ter velocidade menor em zona urbana.

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#99 2014-07-21 18:30:02

naoliv
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

A gente está discutindo a classificação apenas na área rural ou também na urbana?

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#100 2014-07-22 06:03:38

Fernando Trebien
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Motorways e trunks em qualquer área, primárias somente na área rural. É o que eu pretendia (e por isso escrevi o título do tópico dessa forma).

Eu acho que a classificação urbana (exceto motorways e trunks) é um assunto bem diferente e merece outro tópico.

Last edited by Fernando Trebien (2014-07-23 22:01:58)

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