Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

EugenyN · 2014-07-08 23:10:05

обозначения из спорт. ориентирования http://orienteering.org/wp-content/uplo … s-2000.pdf (см. 106 Earth bank и 109 Erosion gully)

Last edited by EugenyN (2014-07-08 23:13:59)

BushmanK · 2014-07-08 23:49:38

Ну так и есть - там "маленький овраг" сведен к линии, потому что изобразить его в масштабе - нельзя. Фактически - линия является осью оврага, то есть совпадает с водотоком.

keder · 2014-07-09 07:25:02

Max Vasilev wrote:

keder, пожалуйста, покажите на любых существующих картах пример обозначения нижнего края склона. Я себе совершенно не представляю это на картах.

Ну например нижний край курганов обозначается на картах линией с бергштрихом. И честно говоря я не понимаю при чем здесь в общем-то обозначения на картах? ОСМ это же БД в первую очередь, если что-то не нравится можно просто не рендерить. А вот при планировании пути и навигации различные препятствия должны быть обозначены. Вообще это конечно же костыльное решение, лучший способ - это изолинии или градиенты, но в парадигму ОСМ они вписываются плохо.

BushmanK · 2014-07-09 07:56:37

Ну, линиями градиента высоты еще можно края оврага изобразить (что не так просто сделать без ЦМР), а изолиниями, в общем случае - нельзя. Так что линии экстремумов поверхности (негладкие перегибы) вполне имеют право на жизнь.

EugenyN · 2014-07-09 08:18:00

BushmanK wrote:

Ну например нижний край курганов обозначается на картах линией с бергштрихом. И честно говоря я не понимаю при чем здесь в общем-то обозначения на картах? ОСМ это же БД в первую очередь, если что-то не нравится можно просто не рендерить. А вот при планировании пути и навигации различные препятствия должны быть обозначены. Вообще это конечно же костыльное решение, лучший способ - это изолинии или градиенты, но в парадигму ОСМ они вписываются плохо.

можно использовать доп. тег size=normal (> 1 m) (по умолчанию) / small (> 0.5 m) , как предлагается тут: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IOF_mapping специальные рендеры с уклоном в топографию будут рендерить по-разному. для small направление не важно.

Last edited by EugenyN (2014-07-09 08:18:24)

EugenyN · 2014-07-09 08:42:05

keder wrote:

ОСМ это же БД в первую очередь

философский вопрос. кажется, что после этого утверждения дальше можно утвержать что угодно

keder wrote:

А вот при планировании пути и навигации различные препятствия должны быть обозначены.

в случае с рекой и обрывом:

для планирования пути нужна дорога (highway). если она есть, то маршрут будет построен, если нет, то не будет. и это не зависит от того помечена область непроходимой или нет. роутинг работает по дорогам.

Last edited by EugenyN (2014-07-09 11:12:29)

EugenyN · 2014-07-09 08:54:10

http://eko-forest.ru/ovragi/

"В последнее время борьбе с овражной эрозией уделяется крайне мало внимания, что недопустимо. Так, известны случаи, когда целые населенные пункты нашей страны были сметены с лица земли растущими оврагами."

овраг - это серьёзная вещь оказывается и странно, что до сих пор нет тега.

Эцелоп · 2014-07-09 09:01:34

Ходят и ездят не только по дорогам. По карте должно быть видно, можно ли, например, подойти к реке в этом месте. Помните песню в исполнении Золотухина про "кручу окаянную"?
И совершенно не важно, скала это, овраг, рукотворная или естественная, "кони хотют пить". А для кого важно (зачем?) пусть выдумывают уточняющие теги и не мешают адекватным маперам наполнять карту важной информацией.

Last edited by Эцелоп (2014-07-09 09:02:25)

EugenyN · 2014-07-09 09:34:36

Эцелоп wrote:

Ходят и ездят не только по дорогам.

только к роутингу это уже не имеет отношения.

проходимость дорог - это один из наиболее сложных вопросов в осм. до сих пор нет однозначного решения. вот одна из наиболее удачных попыток http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … h_surfaces

а проходимость произвольного пространства - это ещё интереснее задача. учитывая, что есть любители по оврагам покататься http://4x4.aaa13.ru/theory/hill.shtml В спортивном ориентировании или туризме не каждый овраг будет препятствием. в общем смысл этого в том, что когда речь заходит о проходимости нужно учитывать всё множество средств, технических приёмов и мастерства приложенных к этому. задача непростая.

ок. если речь не о роутинге и не о проходимости, а об обозначении препятствий (для кого-то препятствие, для кого-то нет). возможно следует рисовать нижний край, или обозначать произвольные препятсвия отдельной группой тегов http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … s/Obstacle

можно рассмотреть такой пример:

полигон склона дополнительно к оврагу (обрыву).

http://www.openstreetmap.org/way/222281885
http://www.openstreetmap.org/way/273353981

полигон со slope=yes - можно использовать с gully, cliff , ditch, quarry, embankment , ... - но этот полигон не обязателен и не связан с gully, отдельный объект.

Last edited by EugenyN (2014-07-09 10:55:29)

keder · 2014-07-09 12:05:33

EugenyN wrote:

ок. если речь не о роутинге и не о проходимости, а об обозначении препятствий (для кого-то препятствие, для кого-то нет). возможно следует рисовать нижний край, или обозначать произвольные препятсвия отдельной группой тегов http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … s/Obstacle

Там надо бы только указывать в ролях или тегах какой край верхний, а какой нижний, но это наверно уже оффтоп. А отдельный тег для оврагов поддерживаю.

BushmanK · 2014-07-09 22:19:02

Пара замечаний по процедурному вопросу, так сказать.
Даже самые конструктивные обсуждения новых тэгов испытывают в какой-то момент "кризис совершенствования", когда из сравнительно простой идеи увлекшиеся участники пытаются сделать что-то очень универсальное и сложное. Это обычная ситуация при разработке любой архитектурной задачи. А потому, важно придерживаться изначальной простой цели, имея в виду дальнейшие перспективы (потому что если о них не думать, велика вероятность, что все потом придется переделывать).
Программа минимум, считайте, выполнена: есть вполне очевидный natural=gully, который почти ни у кого не вызывает возражений; он решает вопрос адекватного обозначения "грунтового обрыва, образованного эрозией под действием воды" аналогично тому, как это делается в традиционных топокартах, по краю. Он не влечет за собой противоречий. Дальше развивать его можно, а можно и так бросить. Если он будет, стоит посмотреть, сколько идиотов, рисующих под Мапник, найдется. Так что стоит начинать пользоваться, а также договориться с Runge по поводу поддержки в Mapsurfer - думаю, не откажет.

EugenyN · 2014-07-09 23:34:55

кто-нибудь поможет с переводом ? как только переведём, я добавлю в Proposed features.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … al%3Dgully

keder · 2014-07-10 08:28:39

EugenyN wrote:

кто-нибудь поможет с переводом ? как только переведём, я добавлю в Proposed features.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … al%3Dgully

Сделал перевод. Возможны корявости - я не профессиональный переводчик.

literan · 2014-07-10 08:58:37

BushmanK wrote:

есть вполне очевидный natural=gully, который почти ни у кого не вызывает возражений; он решает вопрос адекватного обозначения "грунтового обрыва, образованного эрозией под действием воды"

а как быть с грунтовым обрывом, если это результат антропогенного воздействия - например, выемка под дорогу или край заброшенного карьера? Я-то думал, что новый тег и для этого в том числе

Max Vasilev · 2014-07-10 09:10:40

Тег в том числе и для этого. Овраг или край склона - без разницы, какого он происхождения. Если кому надо уточнение родословной происхождения обрыва, могут уточнять это в дополнительных расширениях. Городить много основных тегов одного и того же, только по причине расхождения каких-то втростепенных характеристик - не лучшая идея.

Эцелоп · 2014-07-10 10:35:04

Max Vasilev wrote:

Тег в том числе и для этого. Овраг или край склона - без разницы, какого он происхождения.

+1.

EugenyN · 2014-07-10 12:42:59

keder wrote:

для этого. Овраг или край склона - без разницы, какого он происхождения. Если кому надо уточнение родословной происхождения обрыва, могут уточнять это в дополнительных расширениях. Городить много основных тегов одного и того же, только по причине расхождения каких-то втростепенных характеристик - не лучшая

спасибо. дополнил, что "не следует путать с оврагами".

обновил ссылки:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dgully
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … al%3Dgully

нужно ли создавать proposal для тега ?

Last edited by EugenyN (2014-07-10 12:43:16)

keder · 2014-07-10 12:59:03

EugenyN, а что значит "травянистых склонов не выражающихся горизонталями" в страничке вики?

AMDmi3 · 2014-07-10 13:58:51

А почему это балки не обозначаются? Особенно в свете

Max Vasilev wrote:

Овраг или край склона - без разницы, какого он происхождения. Если кому надо уточнение родословной происхождения обрыва, могут уточнять это в дополнительных расширениях. Городить много основных тегов одного и того же, только по причине расхождения каких-то втростепенных характеристик - не лучшая идея.

Max Vasilev · 2014-07-10 14:10:52

Потому что мы отмечаем линию обрыва, резкого изменения высоты. А под непонятным мне термином «балка» здесь вроде бы подразумеваются логи, ложбины и прочие плавные изменения рельефа, не имеющие чаще всего каких либо резких изменений высоты либо чётко читаемых краёв. Если у ложбины есть края, которые хорошо идентифицируются линейно и вполне заметны на местности, как резкое изменение высоты, то и для таких участков края ложбины тоже.

AMDmi3 · 2014-07-10 14:12:28

Тогда так и должно быть написано, безо всяких балок. На фотографиях балок в статье на википедии видны вполне себе чёткие края.

LLlypuk82 · 2014-07-10 14:21:51

А что с балками-то?

..Тегом обозначаются только овраги. Балки на карте не обозначаются.

EugenyN · 2014-07-10 14:51:00

LLlypuk82 wrote:

А что с балками-то?
..Тегом обозначаются только овраги. Балки на карте не обозначаются.

уже обсуждали в этой теме. балки отображаются горизонталями (специальный слой рельефа). только крутые обрывы балок, если их нужно подчеркнуть, можно отметить как gully. при правильном мэппинге это должно быть исключительной ситуацией. в топокартах есть специальный знак http://www.afanas.ru/mapbase/znaki.htm "Задернованные уступы (бровки), не выражающиеся горизонталями".

насчёт происхождения, gully - только природные объекты по определению.

а как быть с грунтовым обрывом, если это результат антропогенного воздействия - например, выемка под дорогу или край заброшенного карьера?

тут нужно подумать. если другие теги не подходят можно использовать gully, можно рассуждать так: если эти объекты заброшены и никакой функции для человека не выполняют, то они стали частью природы. (например представьте аналогию: landuse - сад забросили и он стал частью natural леса, через какое-то время) если же это некое рукотворное сооружение, тут очевидно нужен специальный тег.

Last edited by EugenyN (2014-07-10 15:00:40)

pfg21 · 2014-07-10 14:58:23

давайте еще дополнительно введем man_made=gully для краев глиняных карьеров к примеру, man_made=cliff для краев горных выработок и подобное.
и как мне кажется большинство рендеров их будет отображаться одинаково, ибо суть одна - обрыв

EugenyN · 2014-07-10 15:03:47

pfg21 wrote:

давайте еще дополнительно введем man_made=gully для краев глиняных карьеров к примеру, man_made=cliff для краев горных выработок и подобное.
и как мне кажется большинство рендеров их будет отображаться одинаково, ибо суть одна - обрыв

для карьеров есть landuse=quarry.

Announcement

#51 2014-07-08 23:10:05

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#52 2014-07-08 23:49:38

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#53 2014-07-09 07:25:02

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#54 2014-07-09 07:56:37

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#55 2014-07-09 08:18:00

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#56 2014-07-09 08:42:05

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#57 2014-07-09 08:54:10

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#58 2014-07-09 09:01:34

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#59 2014-07-09 09:34:36

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#60 2014-07-09 12:05:33

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#61 2014-07-09 22:19:02

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#62 2014-07-09 23:34:55

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#63 2014-07-10 08:28:39

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#64 2014-07-10 08:58:37

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#65 2014-07-10 09:10:40

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#66 2014-07-10 10:35:04

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#67 2014-07-10 12:42:59

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#68 2014-07-10 12:59:03

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#69 2014-07-10 13:58:51

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#70 2014-07-10 14:10:52

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#71 2014-07-10 14:12:28

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#72 2014-07-10 14:21:51

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#73 2014-07-10 14:51:00

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#74 2014-07-10 14:58:23

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#75 2014-07-10 15:03:47

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

Board footer