Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

EugenyN · 2014-07-08 10:52:11

ещё раз посмотрел как обозначается овраг на топокартах http://www.afanas.ru/mapbase/znaki.htm и нашёл интересные моменты.

1) и ширина и глубина для оврагов и обрывов обозначается. значит можно описать доп. тег.
2) есть такой интересный рельеф "Задернованные уступы (бровки), не выражающиеся горизонталями" - видимо это те самые крутые обрывы балок, которые можно обозначать, тогда как балка вообще не обозначается. отметил это на странице тега.

EugenyN · 2014-07-08 11:11:58

добавил width/depth как доп. теги на страницу.

freeExec · 2014-07-08 11:14:49

EugenyN wrote:

добавил width

Так она рисуется подковой или одной линией?

Max Vasilev · 2014-07-08 11:16:50

Небольшое уточнение - линия оврага - это линия верхнего среза грунта, т.е. граница где грунт имеет обрыв. Это всегда линейный объект. Обычно устье эррозийных оврагов всегда плоское, иногда и исток тоже. Даже если это круглая яма, это всё равно линейный объект, хотя в ОСМ он будет скорее всего замкнутой линией, по крайней мере до принятия в api типа area. На странице предложенного описания указано, что объект может быть полигональным, это не верно.

EugenyN · 2014-07-08 11:24:58

freeExec wrote:

Так она рисуется подковой или одной линией

на советский топокартах обозначается числом - дробью. (в числителе— ширина между бровками, в знаменателе—глубина в метрах)

Max Vasilev wrote:

Небольшое уточнение - линия оврага - это линия верхнего среза грунта, т.е. граница где грунт имеет обрыв. Это всегда линейный объект. Обычно устье эррозийных оврагов всегда плоское, иногда и исток тоже. Даже если это круглая яма, это всё равно линейный объект, хотя в ОСМ он будет скорее всего замкнутой линией, по крайней мере до принятия в api типа area. На странице предложенного описания указано, что объект может быть полигональным, это не верно.

ок. исправлю.

freeExec · 2014-07-08 11:36:04

EugenyN wrote:

на советский топокартах обозначается числом - дробью. (в числителе— ширина между бровками, в знаменателе—глубина в метрах)

Если я всё правильно представляю, то ширина должна быть получена геометрически. Для домов же мы не указываем ширину и длину.

Max Vasilev · 2014-07-08 11:44:14

Дело в том, что дом - это всё таки искусственный объект и ширина его (при форме близкой к прямоугольной) обычно постоянна и очевидна по геометрии. Овраг же может иметь разную ширину на всём протяжении. На топокартах как для рек, так и для оврагов и для совершенно других подобных объектов указывается не средняя ширина, а ширина в конкретной точке. Указывается она для того что бы легче ориентироваться и иметь возможность принятия решения при прокладке маршрута. Например указанный на одной конкретной точке параметр оврага ширина 1,5 метра, глубина 2 метров, вполне позволяет предположить без линейки и калькулятора, что овраг по силам перепрыгнуть.

Вообще есть целый ряд вещей, обозначаемых на топокартах как точечные подписи, которые имеют смысл только в конкретной точке, в которой они нарисованы:

1) высоты уреза воды
2) высоты над уровнем моря в конкретной точке (не всегда это триангуляр или какой то ориентир, это может быть просто пустая точка)
4) ширина реки и скорость течения в конкретной точке русла
3) ширина и глубина оврага в конкретной точке его сечения
и т.д.

Эти все свойства не должны по идее распространятся на всю линию объекта, а только на конкретную точку. В ОСМ для этого практики нет.

EugenyN · 2014-07-08 11:53:12

Max Vasilev wrote:

Дело в том, что дом - это всё таки искусственный объект и ширина его (при форме близкой к прямоугольной) обычно постоянна и очевидна по геометрии. Овраг же может иметь разную ширину на всём протяжении. На топокартах как для рек, так и для оврагов и для совершенно других подобных объектов указывается не средняя ширина, а ширина в конкретной точке. Указывается она для того что бы легче ориентироваться и иметь возможность принятия решения при прокладке маршрута. Например указанный на одной конкретной точке параметр оврага ширина 1,5 метра, глубина 2 метров, вполне позволяет предположить без линейки и калькулятора, что овраг по силам перепрыгнуть.
Вообще есть целый ряд вещей, обозначаемых на топокартах как точечные подписи, которые имеют смысл только в конкретной точке, в которой они нарисованы:
1) высоты уреза воды
2) высоты над уровнем моря в конкретной точке (не всегда это триангуляр или какой то ориентир, это может быть просто пустая точка)
4) ширина реки и скорость течения в конкретной точке русла
3) ширина и глубина оврага в конкретной точке его сечения
и т.д.
Эти все свойства не должны по идее распространятся на всю линию объекта, а только на конкретную точку. В ОСМ для этого практики нет.

хорошее замечание. согласен. однако для ручья тоже указывается width, правда его ширина более постоянна и линию можно разбить на участки.

думаю, ширину и глубину можно указывать если она явно выражена и более менее постоянна (в основной его части) на линии, иначе не указывать.

можно посмотреть на практике, отметить несколько оврагов на местности, если ширину/глубину будет указывать не удобно, она будет неочевидна, то убрать из описания.

Last edited by EugenyN (2014-07-08 11:59:05)

pfg21 · 2014-07-08 12:07:05

указание ширины оврага предполагается для оврагов "не выраженных в масштабе карты", т.е. овраг указан (а не отрисован) двумя параллельными линиями. в ОСМ предполагается отрисовка площади/контуров оврага т.е. кагбэ не имеет смысла.
указание ширины для немасштабной, тобеж без отрисованной площади, линии waterway=stream имеет смысл.

Last edited by pfg21 (2014-07-08 12:13:27)

EugenyN · 2014-07-08 12:13:28

посмотрите на эту карту : https://drive.google.com/file/d/0B67JMJ … sp=sharing

тут ширина/глубина указывается на весь объект и явно не для какой-то из его точек на протяжении.

EugenyN · 2014-07-08 12:14:51

pfg21 wrote:

указание ширины оврага предполагается для оврагов "не выраженных в масштабе карты", т.е. овраг указан (а не отрисован) двумя параллельными линиями. в ОСМ предполагается отрисовка площади/контуров оврага т.е. кагбэ не имеет смысла.
указание ширины для немасштабной, тобеж без отрисованной площади, линии waterway=stream имеет смысл.

вполне возможно, что так и есть.

Last edited by EugenyN (2014-07-08 12:20:09)

pfg21 · 2014-07-08 12:17:11

-

Last edited by pfg21 (2014-07-08 12:17:36)

EugenyN · 2014-07-08 17:36:27

Нужна помощь в точном переводе на английский http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … al%3Dgully

keder · 2014-07-08 18:43:15

Max Vasilev wrote:

Нужен только один тег - аналог natural=cliff, но для меньших по масштабам обрывов, что бы обозначать верхний край обрыва у оврагов. Всё остальное - мультиполигоны с площадью склона и его перепадами высот - извращённая попытка продублировать слой рельефа в данных OSM.
Я бы вообще предложил не выдумывать фиктивные абстракции, которые потом всё равно ни один рендер рисовать не будет и ни один навигатор не покажет, а просто дополнять существующий тег natural=cliff уточнением: например cliff=gully для менее выраженных в масштабе обрывов и земляных оврагов.

Не понимаю почему верхний край крутого склона надо обозначать а нижний нет? И тот и другой тяжело преодолимой препятствие, а в случае гористой местности они могут быть разнесены на сотню метров даже при большом уклоне. Вот вам простой пример. Есть река в горной долине один из её берегов крутой достаточно чтобы по нему нельзя было пройти без альпинистского снаряжения, но при том между верхним краем склона и нижним допустим 10 метров (если смотреть сверху), вы обозначили только верхний край обрыва. Руководитель похода смотрит на ОСМ карту и видит что от верхнего края до воды 10 метров, но есть ли возможность пройти вдоль края реки, он не понимает, потому что нижний край может быть и в 5 метрах от воды и быть у самого края воды - из карты не видно есть ли там полоска ровного берега или нет.

Last edited by keder (2014-07-08 18:47:33)

OverQuantum · 2014-07-08 19:05:07

keder wrote:

Не понимаю почему верхний край крутого склона надо обозначать а нижний нет?

Поддерживаю.
Возможно, стоит обозначать не нижний край, а всю зону склона, которая не является проходимой для среднего пешехода.
Такое обозначение можно сделать широким, чтобы использовать и не только для склонов, но и для других непроходимых областей.

Max Vasilev · 2014-07-08 19:08:15

keder, пожалуйста, покажите на любых существующих картах пример обозначения нижнего края склона. Я себе совершенно не представляю это на картах.

OverQuantum · 2014-07-08 19:10:41

Вот был proposal на obstacle
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … s/Obstacle

Можно расширить, скажем полигональный объект obstacle=slope

OverQuantum · 2014-07-08 19:18:22

Max Vasilev wrote:

пожалуйста, покажите на любых существующих картах пример обозначения нижнего края склона. Я себе совершенно не представляю это на картах.

Одноверстка Менде Тверской области пойдёт?
http://ge.tt/8zXzcRS/v/32?c

BushmanK · 2014-07-08 22:20:05

Max Vasilev wrote:

Добавил в будущие обновления стиля рендера natural=cliff + cliff=gully

Угу, "рыба=колбаса"...
Причин для существования уродливой конструкции cliff=gully (мы знаем еще одну такую - highway=steps, но это уже исторически сложилось, а тут речь о новом тэге, так нахрена такой бред?):
- чтобы мапить под рендер (а ни чем иным обозначение оврага, как скалы, не является)
- чтобы "неинвазивно" вроде как поправить те места, где кто-то мапил под рендер, но никого при этом не обижать.
Обе причины - сомнительны.

Last edited by BushmanK (2014-07-08 22:32:23)

BushmanK · 2014-07-08 22:29:09

EugenyN wrote:

Нужна помощь в точном переводе на английский http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … al%3Dgully

Перевести - не проблема, однако в тексте не сказано ничего о том, что именно обводить этой линией (картинка была бы исчерпывающей), что считать за глубину (потому что глубина меняется вдоль направления водотока), не упомянуто правило "правой руки" (где склон относительно линии края).

EugenyN · 2014-07-08 22:29:42

keder wrote:

Max Vasilev wrote:
Нужен только один тег - аналог natural=cliff, но для меньших по масштабам обрывов, что бы обозначать верхний край обрыва у оврагов. Всё остальное - мультиполигоны с площадью склона и его перепадами высот - извращённая попытка продублировать слой рельефа в данных OSM.
Я бы вообще предложил не выдумывать фиктивные абстракции, которые потом всё равно ни один рендер рисовать не будет и ни один навигатор не покажет, а просто дополнять существующий тег natural=cliff уточнением: например cliff=gully для менее выраженных в масштабе обрывов и земляных оврагов.
Не понимаю почему верхний край крутого склона надо обозначать а нижний нет? И тот и другой тяжело преодолимой препятствие, а в случае гористой местности они могут быть разнесены на сотню метров даже при большом уклоне. Вот вам простой пример. Есть река в горной долине один из её берегов крутой достаточно чтобы по нему нельзя было пройти без альпинистского снаряжения, но при том между верхним краем склона и нижним допустим 10 метров (если смотреть сверху), вы обозначили только верхний край обрыва. Руководитель похода смотрит на ОСМ карту и видит что от верхнего края до воды 10 метров, но есть ли возможность пройти вдоль края реки, он не понимает, потому что нижний край может быть и в 5 метрах от воды и быть у самого края воды - из карты не видно есть ли там полоска ровного берега или нет.

возможно огромные склоны уже не подходят для этого тега. это уже не овраги и обрывы, а ущелья http://en.wikipedia.org/wiki/Ravine

если же обозначать нижний край для оврага, нужно придумать, как это сделать. дополнительная линия нижнего края в отношении с верхней линией ? (может быть эта картинка даст подсказку http://geol-dh.narod.ru/kai_examples/cliff.png

организовать рендеринг этого будет тоже хорошей задачей. и хорошо было бы посмотреть, как рисовать это из других (бумажных) карт.

по этой логике нижний край также хорошо бы использовать для landuse=quarry, для cliff http://wiki.openstreetmap.org/w/images/5/54/Cliff.jpg, для ditch http://www.geo.msu.edu/geogmich/images/drain-tile.jpeg. , embankment и т.д.

Last edited by EugenyN (2014-07-08 22:45:41)

EugenyN · 2014-07-08 22:38:33

OverQuantum wrote:

Max Vasilev wrote:
пожалуйста, покажите на любых существующих картах пример обозначения нижнего края склона. Я себе совершенно не представляю это на картах.
Одноверстка Менде Тверской области пойдёт?
http://ge.tt/8zXzcRS/v/32?c

я подчеркнул красным овраг http://ge.tt/9hxwNdn1/v/0 отображается только верхний край. штриховкой обозначается рельеф, но это не овраг.

BushmanK · 2014-07-08 22:39:27

OverQuantum wrote:

Max Vasilev wrote:
пожалуйста, покажите на любых существующих картах пример обозначения нижнего края склона. Я себе совершенно не представляю это на картах.
Одноверстка Менде Тверской области пойдёт?
http://ge.tt/8zXzcRS/v/32?c

Нет, не подойдет, потому что в те времена карта была еще во многом художественным изображением, многие современные методы изобретены не были, а неровности рельефа вместо горизонталей изображались чем-то вроде линий постоянного градиента высоты, служившими по совместительству штриховкой в художественной "отмывке" рельефа. В современных картах, даже для спортивного ориентирования, где обозначается такое, чего на обычных нет, в лучшем случае можно найти:
- верхний край склона (включая овраг)
- зоны осыпных склонов разного типа
- линии водотоков на дне оврагов.

EugenyN · 2014-07-08 22:42:21

BushmanK wrote:

Перевести - не проблема, однако в тексте не сказано ничего о том, что именно обводить этой линией (картинка была бы исчерпывающей),

а какие есть варианты ? (кроме верхнего края)

что считать за глубину (потому что глубина меняется вдоль направления водотока)

ок. уточним.

не упомянуто правило "правой руки" (где склон относительно линии края).

это есть. см "How to map" и "Как обозначать на карте"

ещё раз ссылки, чтобы долго не искать:
RU http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … al%3Dgully
EN http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … al%3Dgully

Last edited by EugenyN (2014-07-08 22:43:51)

BushmanK · 2014-07-08 23:03:17

EugenyN wrote:

а какие есть варианты ? (кроме верхнего края)

В OSM немало дураков и ненормальных (не новость, думаю), так что если не прописать что-то в явном виде, то возникнут и площадные овраги (а чтобы он рисовался - будут оставлять контур чуть-чуть разомкнутым), и ямы (потому что если тэг будет отображаться линией с перпендикулярными штрихами, найдется умник, который захочет обозначить им яму, как на советских топокартах) и так далее. Чем строже будет описано, тем меньше вероятность произвола (или больше возможность его мотивированно грохнуть, скорее).

Announcement

#26 2014-07-08 10:52:11

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#27 2014-07-08 11:11:58

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#28 2014-07-08 11:14:49

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#29 2014-07-08 11:16:50

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#30 2014-07-08 11:24:58

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#31 2014-07-08 11:36:04

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#32 2014-07-08 11:44:14

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#33 2014-07-08 11:53:12

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#34 2014-07-08 12:07:05

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#35 2014-07-08 12:13:28

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#36 2014-07-08 12:14:51

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#37 2014-07-08 12:17:11

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#38 2014-07-08 17:36:27

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#39 2014-07-08 18:43:15

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#40 2014-07-08 19:05:07

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#41 2014-07-08 19:08:15

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#42 2014-07-08 19:10:41

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#43 2014-07-08 19:18:22

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#44 2014-07-08 22:20:05

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#45 2014-07-08 22:29:09

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#46 2014-07-08 22:29:42

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#47 2014-07-08 22:38:33

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#48 2014-07-08 22:39:27

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#49 2014-07-08 22:42:21

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#50 2014-07-08 23:03:17

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

Board footer