NL: Borden en taggen, met overige access regeltjes.(geen verkeersbord)

De huidige rendering van tourism=information / information=board is ongelukkig, want er zijn andere borden dan alleen informatiepanelen.

De vraag van Allroads was:

Vandaar ook de suggestie: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=397175#p397175
(board_type).
Dus misschien: access_notice of access_sign?

Waar het mij meer om ging, naar aanleiding van verkeerborden tagging, waarbij je met “een” tag alles duidelijk maakt traffic_sign=NL:XX

bijvoorbeeld:
En zo met elkaar af spreken en een wiki maken, met plaatje.
access_sign=NL:OGxx Opengesteld
access_sign=NL:SBBxx Staatsbosbeheer
access_sign=NL:NMxx Natuurmomumenten
en meer borden een code te geven.

en zo meer overzicht te krijgen waar de bordjes staan

Voor SBB zou je niet kijken naar het “Handboek Recreatieve voorzieningen” voor de regelgevende borden (nieuwe stijl)?
(Dat wil niet zeggen dat men zich altijd aan deze regels voor de bebording zal houden; en er staan ook nog veel van de oude borden.)

Zie bladzijde 8, kopje “Openstelling”:
A1 Vrije toegang
A2 Vrij wandelen
A3 Vrij wandelen en fietsen
enz.

En daarna een lijst met “gedragsregels” (kleine letters):

Geen toegang:
a met honden
b met loslopende honden
c met fietsen
d met bromfietsen
enz.

Afgesloten met art. 461 WvS (en evt. APV of Natuurbeschermingswet)

Edit:
Je zou dus een codering kunnen maken:
access_sign=NL:SBB:A1acd

Ik ben het helemaal eens met de vraag van Allroads.
De bordjes opengesteld doen zich veelal voor op private stukken grond waar via de bordjes de duidelijkheid verschaft zou moeten worden dat publiek toegestaan is onder voorwaarden.

Volgens mij valt dit fenomeen volledig buiten de verkeersregels (omdat het vaak pariculiere grond is)
Zelf zit ik er ook al een tijdje over te dubben hoe je dit (de bordjes “opengesteld”) nu het beste kunt taggen.
Omdat ik me nog steeds een beginnend mapper omschrijf, kijk ik (vaak) naar de wiki pagina’s om te spieken hoe het ook al weer zat in specifieke omstandigheden.

Nu mis ik eigenlijk dit bordje in enige wiki, waar verdere uitleg gegeven wordt. Zelf zou ik het zelfs prettig vinden om een volledige wiki pagina hieraan te wijden.
Is er in de community iemand die hier de “kar” in beweging zou willen zetten?

Een algemene vraag die ik al een tijdje heb:

  • Is het mogelijk om een area voor een opgengesteld gebied te maken waar dan op de ribben de ingangen (bordjes "opengesteld) gezet kunnen worden adv een node. Op deze manier zullen de kaders steeds beter in beeld komen omtrent zo’n gebied, tevens kan dan ook eventueel de name=* tag ingevoerd worden. Meestal heeft het een naam volgens mij.

We kunnen tevens op deze te maken wiki pagina duidelijkheid vershaffen naar de mappers, omdat regelmatig andere bewoordingen gebruikt worden. Waardoor het voor de bezoeker alleen maar lastiger wordt om te snappen of je er wel of niet (met bv een MTB) mag komen.
Voorbeeld, het komt weleens voor dat het gebied “opengesteld is voor wandelaars” waar verdere voorwaarden wel gemotoriseerd vervoer uitgesloten wordt, maar specifiek fietsers weer niet. Dit is (vind ik) een contradictie omdat de gemotiriseerde voertuigen niet genoemd hoeven te worden omdat het geen wandelaars zijn. Of je zou fietsers ook moeten vermelden of ze wel of niet zijn toegestaan.

Misschien eerst kijken of we enige consensus kunnen bereiken over wat er zou moeten staan in zo’n wikipagina?

Om te beginnen: de bedoeling is dat alle toegang wordt getaagd als =permissive en niet als =yes.

Waarom? Omdat er een algemene toestemming is (per verkeerscategorie) om er gebruik van te maken, maar de beheerder mag de toegang altijd weigeren (of permanent, of op aanwijzing, bijvoorbeeld als je je niet aan de regels houdt).

Om misverstanden en juridisch onzekerheid te voorkomen staat er meestal een verwijzing naar Artikel 461 W.v.S. maar ook als dat er niet bij staat zou ik het als =permissive taggen, omdat het duidelijk de bedoeling is geweest.

Ik gebruik dan als eerst access=no (je mag er niet zijn zonder toestemming) om het weer op te heffen voor de wel toegestane categorieën. Meestal is dat foot=permissive.

Fietsers (soms apart ook nog MTBers), soms ook snor-/bromfietsers, paarden en een enkel keer paard en wagen o.i.d. zijn vaak in zo’n gebied alleen toegestaan op specifieke (apart aangeduide) paden of weggetjes. Die moeten we apart taggen want ze zijn niet onder algemene regels te vangen.

Als een categorie apart is vermeld als niet toegestaan (m.n. fietsers worden soms apart verboden in tekst of met minibordjes) zet ik die ook nog expliciet bij, al is dat niet echt nodig vanwege die access=no. Maar als het IRL nodig is om het apart te noemen, denk ik dat het in OSM ook geen kwaad kan.

Taggen met motor_vehicle= kan verkeerd uitpakken omdat je in OSM buiten Nederland daarmee brommers en snorfietsen uitsluit, terwijl dat niet de bedoeling is van de Nederlandse wetgeving (als het gaat om wegen die vallen onder de werking van verkeersborden).

Dat alles geldt m.i. niet voor borden “Eigen weg” (en verder niets) die niets zegt over de toegangsregels. Ik voeg zelf geen access tags toe aan zulke wegen/paden, omdat het niet duidelijk is uit de bebording wat de eigenaar heeft gewild. (Anderen vinden dat de eigenaar hiermee aangeeft dat je er van af moet blijven; misschien wel, misschien niet. Dus, zeg ik, niet taggen.)

Een pagina om een consensus te bereiken zou een goed begin zijn. Aangezien ik me nog steeds als beginnende mapper omschrijf, hoop ik dat iemand genegen is om de (consensus) wiki om deze “opengesteld” bordjes te starten.

Dat is volgens mij ook de regel. Soms zie ik weleens dat ipv 461 W.v.S. door de eigenaar het bordje prive geplaatst wordt.
Persoonlijk zou ik een pad dat aangeduid is met “Eigen weg” wel inlopen/fietsen/(rijden). Maar als het bordje “privé” bijgeplaatst is respecteer ik dat ik me dan zou begeven op privé gebied en zal dan niet het terrein betreden.

Ik heb er nog nooit achter op gekeken, maar staat er ook een code voor/achter/rand op het bord gegraveerd of zo, die gebruikt kan worden.
Dat zou makkelijker zijn dan het ontleden van de tekst.

Ik zeg juist taggen, we volgen de Nederlandse WET.
Nederlandse wet geeft aan wat de bedoeling is met het bord “Eigen weg”.
access_sign= NL:EW
hierbij weet ik dan, dat de eigenaar mij voortgang over de weg kan ontzeggen. Zo heeft het taggen van dit bord een nut.
Anderzijds openstreetmap, zie het, map het, tag het.

Wel/niet access()=permissive * zal je dat op een weg met *Eigen weg * bord ook moeten doen? Want deze weg is feitelijk openbaar en niet juridisch (buiten de bebouwde kom vermeld in wegenlegger). Je hebt er juridisch “geen recht” op om er te mogen rijden
Daarmee kan de eigenaar ook op elk gewenst moment de weg afsluiten of jouw de toegang ontzeggen.
Er is dus geen verschil tussen een pad met geen bord en een pad met bord Eigen weg. Betreffende access.

Dat is dan een lastige.

http://straatkaart.nl/9079PG-Nieuwebildtdijk/media_fotos/wegafsluiting-eigen-weg-verkeersbord-fietspad-zeedijk-poldy-hrc/

Gelijk heb je.
Ik bedoelde: ik tag het verder niet met access tags.
Als we sluitende afspraken hebben gemaakt over de tagging van borden, kunnen we borden ook taggen.
Maar “Eigen weg” zegt niets over toegang. Dus ook niet access=permissive en zeker niet access=private.

Een bord “Prive” al dan niet met een verwijzing naar Art. 461 WvS op een padje of weg is te taggen als access=private (op het padje/de weg).

M.i. klopt dat. En paden/wegen zonder borden tag ik verder niet. (Ik tag niet naar gemeend gebruik; dus tag ik iets niet als fietspad als je daar kunt fietsen maar uit niets is af te leiden dat het voorbehouden is aan fietsers (en wandelaars), ook niet als ik zelf daar fiets en zie allerlei anderen fietsen.)

Wat Staatsbosbeheer betreft (nieuwe oranje/bruine borden): ik heb een paar net bekeken. Geen zichtbare codes op voor-, zij- of achterkant van de borden. Zo makkelijk wordt het dus niet opgelost. (Ik sluit niet uit dat er ergens wel codes zijn, maar ik heb overal gekeken en niets gevonden.)

Frank , IMHO zegt Eigen weg slechts iets over de beheerder, dat is geen overheid, maar van een individu of een groep buren of bewoners. Vandaar soms de toevoeging hier is de RVV van toepassing ook op kantoor terreinen, http://www.openstreetmap.org/#map=18/52.39644/6.75541 De oude Almeloseweg, kort stukje droeg jaren geleden het bordje eigen weg en was slechts een zandweg. Of deze Dashorsterweg tussen Groeperweg en de oude Holleweg, met aan de zuidzijde een bordje verboden voor vrachtautos, http://www.openstreetmap.org/#map=14/52.0598/5.5197

Als je niets tagged val je dan niet terug op de default en dat is access=yes?
de definitie van permissive in de wiki is “Open to general traffic until such time as the owner revokes the permission which they are legally allowed to do at any time in the future.”
ik ben geen jurist maar dat komt toch aardig in de buurt van hoe allroads een eigen weg omschrijft. Ik heb even in de nederlandse wikipedia gekeken en daar staat ook zoiets bij de beschrijving van eigen weg.
Dus lijkt het mij beter om een “eigen weg” zonder verdere inperking juist wel te taggen als permissive. De enige reden om dat bord te plaatsen is voorkomen dat die weg openbare weg wordt (in osm van permissive naar yes)
Een bordje opengesteld lijkt mij dezelfde rol te hebben maar legt daarnaast nog extra voorwaarden op.

Mijn interpretatie van permissive op nederland toegepast is: Geen openbare weg maar over het algemeen wel voor publiek toegankelijk. Hierbij kan de eigenaar aanvullende voorwoorden opleggen alleen overdag, zonder hond, met aangelijnde hond etc.

voor wegen in natuurgebieden zou permissive_daytime een leuke waarde zijn maar vrees dat dat moeilijk door te zetten zal zijn in die zin dat ook renderers en routers dat begrijpen. (zag dat er een discussie loopt om de huidige groene stippellijnen waarmee permissive nu gerendered wordt weg te laten juist met het argument dat het op hetzelfde neerkomt als yes. Voor wegen in natuurgebieden waar je alleen overdag in mag zou dat juist erg mooi passen)
met behulp van http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Conditional_restrictions kun je daytime access taggen door naast foot=permissive
foot:conditional=no @ (sunset-sunrise) toe te voegen, dit is weliswaar precies omgekeerd met wat er op het bordje staat maar heeft als voordeel dat de default dan toegang geeft. En een renderer/router die conditional niet snapt de opengestelde weg niet dicht gooit. Dit lijkt me beter dan opening hours gebruiken er staat immers geen hek dat 's nachts op slot gaat. Wel kun je een boete krijgen dat deze dan opgehangen wordt aan art 461 wvs in plaats van de wegenverkeerswet is mijns inziens minder belangrijk.

Hoe omschrijf je in OSM termen.

Verboden toegang
-buiten wegen en paden
access=permissive;highway

wat je ook tegenkomt:

Vrij wandelen op wegen en paden

Hoe omschrijf je dan foot buiten de wegen en paden.

foot=permissive;highway

??

Allroads,

en

naar mijn idee is er slechts sprake van een andere of vriendelijker benadering, alhoewel een juridisch onderlegde Mr er wel verschil in zal vinden, tussen toegang voor alles en wandelaars. IMHO mag je in beide gevallen hetzelfde, maar niet buiten de paden so IMHO voldoen je voorzetjes.

Waar is deze discussie, ik ben voorstander om permissive zichtbaar te houden.
Dan weet je, als je op een weg loopt, en de eigenaar zegt, ik wil dat u hier niet meer gebruik van maakt. U rechtsomkeer moet maken, zonder morren.
Bij tile kaarten van belang.
Bij offline vectorkaarten moet de data maar net in het pakket zitten, en met default style zichtbaar zijn, anders moet je nog een eigen style.xml voor schrijven. Lastig voor vele.

de tag opening_hours is voor alle vervoervormen toepasbaar.
wanneer je *:conditional gaat gebruiken. moet je elke vervoersvorm benoemen met :conditional.
en het is een meer recht toe recht aan benadering, beter uitlegbaar aan overige taggers.

Ik ben wat aan het experimenteren geweest:
Kwam zondag, ouders uitje, een pad tegen met nieuw bord en een foto gemaakt.

Bij dit pad, klik op kaart bij lijn voor info node/way
Ik heb daar geprobeerd een vertaling te maken van bord met tags op node en op de way
http://mijndev.openstreetmap.nl/~allroads/mtm/?map=signtags2&zoom=16&lat=52.53478&lon=6.26533&layers=B000000TTTTTTTTTT

Opening_hours
http://mijndev.openstreetmap.nl/~allroads/mtm/?map=mopedtags2&zoom=16&lat=52.53478&lon=6.26533&layers=B000000FFFFFFFFFFFFFFFFFFTTF
dit zou een render, na instelling van tijd, wanneer je gebruik wilt maken van het pad, zichtbaar kunnen maken.

OT: Terloops sprak ik iemand daar, uit Rotterdam, gebruik makend van osm data op zijn garmin 62, nog geen mapper, vol lof over de Bagimport. :wink:

Betreden op eigen risico:
access_risk (verzinsel) deductible (heb er een woord voor gevonden)

Fietsen alleen op de daar toe aangegeven route
Hier, stond niet een extra route bordje bij ingang pad.
Heb beide nog gelijk staan. node/way, maar mijn inzien, kan het niet.
route niet aanwezig dus permissive geld ook niet?
bicycle=permissive;highway;route
of
bicycle=permissive@(highway_route) voor op de route paden.

dog:
dog:permissive;leashed;highway

wat is begrijpelijker en simpeler?

Maar een ideetje, access=no op de area (landuse, leisure, …) en access=foot op de wegen ?

En eventjes advokaat van de duivel spelen: tag je alle privé woningen ook met access= private ? Of de straten in woonwijken zoals jij hierboven beschrijft ? :slight_smile:

Goed dat je het aan haalt.
Dat kan natuurlijk.
Gaat mij vooral om als eerste, dat men de uitleg van het bord op de node, tagt. Hoe maak je duidelijk, wat er op het bord staat.
Dan vertaald naar de way,
stap verder is wat kan er op de polygonen gezet worden achter deze node.

Kan je je voorstellen dat wegen, waarbij je buiten de weg mag komen groen met donkergroen aan de zijkant rendeert.
Voor wegen waarbij je niet buiten de weg mag komen een rode zijkant rendeert.

Nee, … het ongewenst een huis binnen treden, is wel “huisvredebreuk”. Zou dus wel kunnen,…
Het om de woning lopen is niet strafbaar in NL. Zoals ik het begrepen heb.
Als daar een bordje privé staat, valt dat onder art.461 van W.v.S. Verboden toegang. Dan wel strafbaar.
De oprijlaan naar een huis, highway=driveway

"zoals jij hierboven beschrijft " , waar doel je op?
Straten en woonwijken zijn openbaar daar kan geen prive op.

wel bij iedere highway=residential, access=yes @(highway_route) om aan te geven dat je niet in de huizen en tuinen mag:D

en waarom zou je de tekst van zulke borden willen vertalen naar de wegen, terwijl de toegangsbeperking net over het gebied buiten de weg en niet over de weg zelf gaat ? (toch zeker als het over “Verboden toegang-buiten wegen en paden” gaat)

Zoals ik al beschreef was aan het experimenteren, er zijn dus nog zaken om verder uit te filteren en dat had ik me ook al bedacht.
Zo zal je elk onderdeel apart tegen het licht moeten houden.
Het komen tot…

Is het aanhalen van dit onderwerp, privé, het gevolg van de bordjes die ik op de MtMsite heb gezet?