Tagowanie szczytów i pagórków

Matematyka głosi, że każda bryła musi mieć najwyższy punkt :slight_smile: . Inna sprawa, że w realu bryła góry zmienia się dość szybko. Niemniej większość gór ma dość ściśle określony wierzchołek nawet jak jest “bałuchą”.

Przy wspinaniu w górach wysokich korzysta się z tzw. graniówek - czyli takich map, na których narysowana jest dość ściśle grań, wzdłuż której idą kolejno wierzchołki kolejnych gór i mniejszych formacji skalnych jak turnie, czy igły. Na graniówkach zaznacza się też kierunki spadu terenu w obie strony grani, zworniki grań itd… A oprócz tego stosuje się też schematy ścian, na których są zaznaczone platformy, zachody (takie systemy półek, którymi można przejść w poprzek przez ścianę), cieki wodne, rumowiska i żleby. W OSM to od biedy można wyrysować grań stosując tag “Tag:natural=arete” lub “Tag:natural=ridge” ale żlebów, ścian, turni to już zupełnie nie ma jak.

Zgadzam się z przedpiścą (psadk). :slight_smile: Przykład: jeden z podawanych wcześniej punktów (http://www.openstreetmap.org/node/849536846) ma 45 m elewacji, a Berlin ma 34 m, więc górka ma naprawdę ledwie 11 m. Ale jest punktem wysokościowym (“description=Landeshaupthöhenpunkt”), czyli mimo ewidentnej karłowatości pełni jakąś rolę, co zresztą widać po układzie ścieżek w parku. Górka w parku powsińskim o ile pamiętam też jest podobnych rozmiarów. Jeśli można na takie coś wleźć, to warto także tagować jako punkt widokowy, ale nie zawsze można włazić, a np. do biegów na orientację już taki tag byłby użyteczny.

Ale tak naprawdę nie potrzebuję przykładów, tylko ufam mapowiczom i jestem przeciwny nadmiernej kazuizacji. Dlatego ogólne natural=peak było jak najbardziej w porządku, bo dopiero z czasem się okazuje, że nie wystarcza, i teraz też nie widzę potrzeby z góry dookreślania wszystkich granic. Wolę organiczny rozwój i podejście “evidence based”. Krótka piłka - jeśli ludzie nie zaczną korzystać z tagowania tych mniejszych od 30 m, to znaczy że ścisłe granice nie są potrzebne, a jeśli zaczną, to a) możemy się po jakimś czasie przyjrzeć, czy sensownie, czy nie, i coś z tym zrobić, b) po tagu łatwo je odfiltrujesz od szczytów gór, a i tak nie będą widoczne na mniejszych przybliżeniach, więc nie powinny przeszkadzać.

Tak czy owak proszę już z dyskusjami technicznymi o propozycji na docelową stronę, jeśli to ma coś przynieść. Tutaj możemy dyskutować światopoglądowo, strategicznie i towarzysko.

Dygresja: miedz… tzn. górka :wink: , od której się zaczęło, w rzeczywistości nie jest prostym kopcem i jej właściwy szczyt ma na oko powyżej 4 m, czyli jednak wystaje ponad budynek.

No to zmieńmy to. Pierwsze jest stwierdzenie braku, potem dyskusja i proposal. Potem poddanie pod głosowanie a na końcu można zaktualizować rendering.

Na punkty widokowe są inne tagi, poza tym punkt widokowy nie zawsze jest na szczycie (zdarza się, że ze szczytu widać tylko szczyt i okoliczne drzewa). Ale zgadzam się, że czasem trzeba będzie mapować wzniesienie bez względu na wybitność (zobacz http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C3%B3rzno_%28wzg%C3%B3rze%29 ).
Przy okazji pytanie - jak (technicznie jak) sprawdzać wybitność w terenie, jeśli w ogólnodostępnych źródłach nie ma takich danych? Chodzi o wypracowanie jakiegoś standardu, szczególnie dla pagórków, i wzgórz, dla których chyba bardzo trudno byłoby znaleźć takie dane.
Po moich wcześniejszych uwagach krytycznych napiszę też wprost: propozycja zaczyna wyglądać sensownie (przyznam, że najbardziej uspokaja mnie istnienie w niej punktu “poniżej 30m wybitności nie tagujemy” :wink: ).

A nawet zrobić specjalną wersję renderingu dla wspinaczki (tak, jak jest openseamap.org dla wodniaków). Tutaj bardzo potrzebne są uwagi/propozycje osób, które się na tym (wspinaczce) znają.

Jeszcze mała aktualizacja propozycji renderowania:

góra:
wzgórze:
pagórek, kopiec itd.:

Na mapie:

Co o tym myślicie?

Dopisano: po zastanowieniu linia pagórka wydaje mi się odrobinę za cienka, ale to można szybko poprawić. Chodzi o samą koncepcję.

Skoro jesteśmy przy tagowaniu rzeźby: przełęcze z kolei niby są i nawet mają ikonkę, ale ona też się nie wyświetla na głównej skórce, tylko sama nazwa… Ze zboczy wyświetlają się klify (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dcliff), ale nie pamiętam jak z nasypami.

Naprawdę bardzo chciałbym przeczyścić stajnię na głównej, dlatego poza pisaniem propozycji rzeczy nieudokumentowanych zapraszam też do tego wątku (http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=26176), żeby w zorganizowany sposób doprowadzić do wyświetlania wreszcie wszystkiego, co już jest udokumentowane.

Myślę, że na dziś nie ma w ogóle takiej potrzeby, dlatego tak swobodnie definiuję podtagi do szczytu (byle tylko główne typy się odróżniały), ale jeśli się okaże, że ich wysokości względne są naprawdę ważne, to pewnie drony nam w tym pomogą, bo z powietrza to zadanie szybkie i proste, a drony zwykle rejestrują wysokość, na jakiej się znalazły. Moim zdaniem lądowanie na szczycie górki i potem u jej podnóża powinny załatwić sprawę z wystarczającą dokładnością.

Rzeczywiście za cienka, przecież to będzie widoczne i tak dopiero na dużym przybliżeniu, więc nie musi się specjalnie ukrywać, ale i tak proszę z tym już do strony dyskusji. Zaraz spróbuję rozreklamować tę propozycję za radą Marka, to może nie będziesz się tam czuć tak samotnie. :wink:

Uff, zrobione! Nie wiem dlaczego akurat te fora zaproponowałeś, ale postanowiłem ci zaufać. :slight_smile:

Tylko nadal nie wiem co miałeś na myśli z tym “/” ani “talk.osm.org” - możesz wyjaśnić te skrótowce?

Akurat nie to było moją intencją, a po prostu rozróżnienie wzgórz od pagórków, aby te nie myliły się jeśli naniesie się np. pagórek w parku w jakimś mieście wśród wzgórz. :slight_smile:

Pogrubiłem trochę:
góra: , wzgórze: , pagórek:

„Oraz / albo” = „i/lub” :slight_smile: czym jest talk.osm.org nie wiem.

(Nawiasem mówiąc czuję się głupio rozpoznając numery dla Google Maps podczas edytowania wiki OSM…)

Rozpoznaje pierwsze dziesiec zawsze zle :stuck_out_tongue:

Wysokość względna wobec otoczenia? Zwykły turystyczny Garmin z barometrycznym pomiarem wysokości powinien być wystarczająco dokładny dla takiego celu.

https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk ?

Jej, poinformowac z jednej strony na krajowych listach dyskusyjnach forum.orm.org
Z drugiej zas strony wyslac maila z informacja o proposalu na talk@openstreetmap.org

Zapisałem się na listę tagging i tam dyskusja idzie lepiej niż na wiki:

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2014-July/018142.html

Dobra robota! Poinformujesz nas Kocio, gdy pojawią się nowe wnioski z tej ciekawej dyskusji?
Pozdrowienia i dzięki!
Marek

Oczywiście nie omieszkam, ostatecznie ten wątek ciągnę właśnie w takich intencjach. :slight_smile:

Po pierwszym dniu mogę podsumować tyle, że przy okazji propozycji zdążyłem zahaczyć o kilka tematów, które mi leżą na sercu, włącznie z kiepską rzeźbą terenu w OSM i brakiem pomysłu na jej reprezentację oraz słabymi związkami między domyślną dokumentacją (czyli tymi oficjalnie przyjętymi przez społeczność schematami tagowania) a domyślnym stylem mapy.

W ogóle szeroko poszedłem :slight_smile: , bo przy okazji przyszło mi do głowy, że dylematy między “natural=peak” a “man_made=peak” także wynikają z prowizorycznej ontologii przyjętej na piechotę na początku. Moim zdaniem “terrain=peak(+descent=natural/artificial)” byłoby bardziej sensowne. No ale to sugeruje, że rzeźba jest samodzielną przestrzenią nazw i pewnie wleciałyby do niej takie rzeczy jak przełęcze, zbocza itp., no i do tego to już na pewno warto by mieć jakąś szerszą wizję rzeźby terenu w OSM. I to by było ścisłe ujęcie problemu, ale można nawet jakoś to wtłoczyć w obecny schemat robiąc półśrodek “natural=terrain+terrain=*”, choć śmieszne by było, gdyby do tego także zechcieć dodawać tag “descent=artificial”… No ale to już kwestia konsekwencji w porządkowaniu przestrzeni nazw w projekcie.

Dyskusja najwyraźniej pomaga mi w jaśniejszym formułowaniu gdzie leży problem i co z tym można zrobić.

Update w sprawie: właśnie odpowiedziałem na komentarze w dyskusji propozycji, a przy okazji sprawdzania innych uwag okazało się, że problem był obgadany na forum rosyjskim. Jeszcze nie poczytałem go sobie, bo po rosyjsku pójdzie mi to wolno i gorzej, ale przynajmniej są tam dwa ciekawe linki do podejrzenia obecnych sposobów tagowania wzgórz:

Okolice Oslo - tego byśmy nie chcieli… (tzn. mam nadzieję, że nie :wink: ). Tam wyraźnie widać, że ktoś nie jest przekonany, czy natural=hill ma być punktem szczytu pagórka, czy obszarem zawierającym cały pagórek… (a to drugie powinny pokazywać tylko dane wysokościowe, czyli poziomice lub cieniowanie - najlepiej na podstawie warstwy takich danych w OSM).

A propos własnej warstwy danych wysokościowych - czy ktoś kiedyś próbował pobrać z OSM ślady GPS dla jakiegoś obszaru, odfiltrować te kiepskiej jakości, a następnie wykorzystać dane wysokościowe ze śladów GPS do wyliczenia średnich wysokości na jakiejś siatce? Problem sam w sobie jest dość trudny, bo nawet zakładając, że już mamy wystarczająco dużo idealnych danych, to trzeba by było aproksymować funkcję dwóch zmiennych mając jej wartości w losowo wybranych punktach (a więc nie na siatce…). A dane same w sobie też nie są idealne i trzeba by było jakoś je uśredniać…

PS. Kocio daj linka do forum po rosyjsku, czas sobie przed urlopem cyrylicę przypomnieć :wink:

Wot, zabyłem! :stuck_out_tongue:

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=26180