Bahnhöfe als Fläche

Nur mal ganz vorsichtig gefragt: Ihr seid euch schon klar darüber,

  • dass OSM ein globales Projekt ist,
  • dass bei gefühlt 80+ Prozent der Mapper ein Bahnhof seit Jahren “railway=station” ist und schon “railway=halt” nicht überall bekannt ist?
  • dass es dem OSM-User in Lampukistan oder Molwanien, der sich für seine Weltreise eine Deutschlandkarte rendert, möglicherweise Probleme bereitet, wenn hierzulande “railway=station” was ganz anderes ist als im Rest der Welt? In Projekten wie OSM mit einer im Grunde unüberschaubaren Teilnehmerzahl sollte man vom nachträglichen Umdefinieren absehen, denn es gibt immer eine unüberschaubare Zahl von Nutzern, die ein solches Umdefinieren nicht mitbekommen.

Wer betriebliche Bahnhöfe erfassen will - was von mir aus jeder nach seiner Facon tun kann - sollte dafür nicht bereits etablierte Tags umnutzen. Denkt mal z.B. in die Richtung railway=station_area oder so etwas. railway=station sollte für den Bahnhofsbegriff aus Nutzersicht vorbehalten bleiben.

Das Tag railway=station hat ja auch niemand umgedeutet. Auch bei den Bahnmappern steht das für einen Bahnhof mit Personenzugangsstelle. Für reine Güter- oder betrieblich genutzte Bahnhöfe gibt es Tags wie railway=yard oder railway=service_station.

Was die Diskussion “Erfassung als Node oder Fläche?” betrifft, so kann ich immer wieder auf den Taggingvorschlag der Betriebsstellenrelation verweisen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OpenRailwayMap/Tagging#Betriebsstelle. Das ist schon ein sehr guter Kompromiss zwischen der Erfassung aus betrieblicher Sicht und der Sichtweise von Laien. Das Tagging erweitert praktisch die stop_area-Relation um ein Mitglied mit der Rolle “landuse”. Das ist eine Fläche, die die genauen betrieblichen Grenzen eines Bahnhofs abbildet. Damit hat man schon sehr viele Probleme auf einmal gelöst: Es gibt die genauen Bahnhofsgrenzen aus bahnbetrieblicher Sicht, einen Bahnhofs-POI, damit die Beschriftung auch da erscheint, wo sie der Laie erwartet und wo sie hingehört und das alles ist schön mit einer Relation zusammengefasst, die auch noch kompatibel zum public_transport-Tagging ist.

Der einzige Schwachpunkt ist noch, dass in diesem Schema bislang keine Fläche für den Bahnhof aus Laiensicht vorgesehen ist. Hier würde ich spontan vorschlagen, dass man für das rollenlose Relationsmitglied (also der Punkt mit railway=station) auch Flächen zulässt, sofern deren Mittelpunkt in etwa dort liegt, wo bislang der Punkt mit railway=station eingetragen ist. Damit hätten die Laien die Bahnhofsfläche aus ihrer Sicht und für die betriebliche Darstellung gäbe es weiterhin einen Anhaltspunkt für eine sinnvolle Positionierung des Labels.

Gruß
Alex

Wenn du dich schon einmal mit dem public_transport-Tagging beschäftigt haben solltest, müsstest du eigentlich wissen, dass in die Routenrelationen nicht das Objekt mit railway=station, sondern die mit public_transport=stop_position getaggte Halteposition gehört…

Gruß
Alex

Das ist keine Neuigkeit.

Da ist es natürlich sinnvoll, diese 80% darauf hinzuweisen, dass es railway=halt gibt und was der Unterschied zu railway=station ist, und dass das auch bereits im Wiki erklärt ist.

Niemand hat vor, einen nationalen Alleingang zu starten. Natürlich soll es keine national unterschiedlichen Definitionen geben, sondern eine einheitliche, die sich überall anwenden lässt.

Da dabei die public_transport=stop_area erweitert wird: Doch, gibt es: public_transport=station :wink:

Aber nur, wo sie vorhanden ist. Und welches Objekt ein Verkehrslinien-Mapper in seine Relationen aufnimmt hat einen Infrastruktur-Mapper imho nicht zu interessieren :wink:

Ist mir gestern aufgefallen:

https://www.openstreetmap.org/relation/3095284#map=16/51.7613/7.7383

Irgendeinen Sinn kann ich da noch nicht entdecken. :wink:

Edit: Achso, das ist wieder dieses Spezialtagging der Mentz DV.

Berufsmapper… Ich vermute, dass das der Bereich ist, den die auf ihren Plänen ausdrucken wollen.

designation = PLattformen (in der site-Relation innerhalb der oben genannten site-Relation).
Höchst professionell.

Die real existierenden Routenrelationen sind sehr vielfältig und kreativ (um es vorsichtig zu formulieren).
Manche enthalten den Bahnhof statt der stop_position, vielleicht weil die Verbindung je nach Tageszeit unterschiedliche
Bahnsteige nutzt, vielleicht weil kannte der Mapper die korrekte stop_position nicht kannte oder weil er ein eigenes Schema
für die Routen nutzt ;-). Ich halte mich da möglichst heraus.
Wenn ich einen Bahnhof als Fläche erfasse, übertrage ich alle Tags und Relationsmitgliedschaften auf das neue Objekt.

Solange man neue Tags hinzufügt und nicht bestehende umdefiniert, stört das auch niemanden.

Ich glaube nicht, dass es dafür einen Mehrheit gibt.
Unter des OSM-Nutzern gibt es deutlich mehr Bahnkunden als Eisenbahnsimulanten.
Lokführer, die nach OSM-Daten rangieren, dürften noch seltener sein :wink:

Lässt man die Definition unverändert, muss man auch nichts im Renderer umstellen.

Ich kann mich an keine Umstellung im vergleichbaren Umfang erinnern, die bei OSM funktioniert hat.
Es würde allenfalls eine wirre Mischung ergeben, bei der niemand weiß, welche Definition der Mapper benutzt hat.
Nutzbare Daten erhält man allenfalls, wenn man für den betrieblichen Bahnhof ein sauber definiertes, neues Tag verwendet.

Dann gibt es ja gar kein Problem, das neue Tag ist in diesem Fall ja nichts anderes als die konsequente Anwendung von public_transport, um damit railway in seiner bisherigen Funktion abzulösen. Folglich gibt es dann auch keine Konflikte.

Deshalb diskutieren wir ja hier, um eine Mehrheit für ein Tagging zu haben.

Dann hat man aber auch die Probleme der Definition nach wie vor nicht gelöst. Definition und Rendering sind zwei verschiedene Sachen, und letztere ist und bleibt Aufgabe des Renderers.

Das ist ein Problem der Gruppendynamik, bzw. hier eher Trägheit, und das haben alle großen Projekte, nicht nur solche public_transport-Geschichten.

Genau um diese saubere Definition und Trennung geht es doch.

Vielleicht habe ich es ja falsch verstanden, aber warum will man railway=station umdefinieren, wenn es mit damit doch viele Probleme gibt. Warum erfindet man nicht ein neues Tag, welches stellvertretend für die gewünschte Definition steht und behält railway=station mit der jetzigen Definition?

Bei der “jetzigen Definition” (die, bei der sich hier alle einige sind) kann man keine Fläche mappen, womit wir bei der ursprünglichen Frage wären. Die ist nämlich “irgendwas mit Bahnhof”, was es unmöglich macht, dafür eine Fläche zu benennen.

Allerdings habe ich die jetzige Definition von railway=station als “betrieblicher Bahnhof” verstanden, seawolff wohl als “verkehrlicher Bahnhof”. Daraus wird die Frage zu: Was ist die jetzige Definition? Und wird es eine neue wenn wir das herausfinden?

Btw: Haltepunkte sind (meist) genauso verkehrliche Bahnhöfe wie Personenbahnhöfe…

Hmmm… ich hatte Station bisher als Bahnhöfe mit Gebäude und halt als solche, wo nur Bahnsteige vorhanden sind verstanden. Tja…m.E. allerdings beides als verkehrlicher Bahnhof.
Muss ich mir also als betrieblichen Bahnhof das gesamte Bahnhofsgelände mit Gleisanlagen, Gebäuden und Betriebsanlagen vorstellen? Könnte man das dann nicht als “railway_area=yes” oder “railway_station=yes” beschreiben? Was wären die Vor- bzw. Nachteile?

Ich finde die Bezeichnung “verkehrlicher Bahnhof” seltsam. Google findet zu diesem Stichwort genau einen Treffer - diese Diskussion.
“Bahnhof aus Nutzersicht” scheint mir besser verständlicher.

Die Fläche ist im Wiki besser definiert als die meisten anderen Tags:
“Some mappers prefer to create an area encompassing the land used for passenger services (including any concourse, platforms and associated tracks) and tag this as a station.”

Definition im Wiki:
“Railway stations are places where customers can access railway services.” und “the land used for passenger services”
Wie interpretiert man das als “betrieblichen Bahnhof”?

Genau die ist ja das Problem, weil sie eben nicht zwischen betrieblicher (Eisenbahn-)Sicht und verkehrlicher (Fahrgast-)Sicht unterscheidet.

Ganz genau.

Eben, aus Fahrgastsicht gibt es da keinen Unterschied, mit dem derzeitigen Tagging aber schon - also gibt das aktuelle Tagging die Fahrgastsicht gar nicht her.

Das finde ich uneindeutig, da es nicht aussagt, auf welche Art von Nutzer es sicht bezieht. Fahrgastsicht sagt aus, dass es sich um den Fahrgast handelt und nicht um einen anderen Nutzer wie z.B. eine Privatbahn, die eine Bahnhofsinfrastruktur nutzt.

Da geht es ja schon los: Some mappers… Das ist offenbar keine einheitliche Definition, und genau die scheint damit zu fehlen.

Genau darum soll es ja im Wiki angepasst werden.

Dann sollte man m.E. railway=station als Oberbegriff für beide Sichtweisen stehen lassen und ein die Verhältnisse unterscheidendes Tag dazu erfinden. Bevor jetzt alle 100.000 Tags bei railway=station geändert werden müssen, finde ich das die elegantere und sinnvollere Lösung.

Als Oberbegriff für beide Sichtweisen gibt es ja bereits ein Tag, nämlich das aus dem public_transport-Schema stammende public_transport=station. Man braucht also gar kein weiteres, neues Tag für die Fahrgastsichtweise. Damit ist auch völlig klar, dass es die Sicht des öffentlichen Verkehrs beschreibt, also damit letztlich die Fahrgastsicht. Eben diese Eindeutigkeit fehlt bei railway=*, wenn man es im Sinne des Fahrgasts nutzen will: es folgt nicht aus dem Schlüssel oder Wert, dass es die Fahrgastsicht beschreiben soll.

Daraus folgt auch, dass man ebensowenig man railway=station so umdefinieren muss, dass es nun zusätzlich auch railway=halt umfasst. Stattdessen kann man problemlos weiter mittels railway=station und railway=halt zwischen den bahnbetrieblich (aber nicht für den Fahrgast) unterschiedlichen Objekten “Bahnhof” und “Haltepunkt” unterscheiden. Und da diese Unterscheidung, auf die das railway-Tag ja Rücksicht nimmt, rein bahnbetrieblicher Natur ist, ist es ja nur logisch und sinnvoll, wenn railway=* eben diese bahnbetriebliche Sichtweise beschreibt.

Es ist also letztlich gar keine “Umdefinition” notwendig, sondern nur 1. die konsequente Umsetzung des bestehenden public_transport-Schemas und 2. eine Erweiterung von bereits bestehenden railway=station-Flächen auf alles, was sonst noch so zu einem Bahnhof gehört, eben aus der Sicht des Bahnbetriebs.

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So etwa: “Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, ausweichen oder wenden dürfen. Als Grenze zwischen den Bahnhöfen und der freien Strecke gelten im allgemeinen die Einfahrsignale oder Trapeztafeln, sonst die Einfahrweichen.” (EBO §4 (2))

Das “müssen” sie auch mit einem neuen Tag:
Bei beiden Sichtweisen sind die meisten bisherigen railway=station richtig und man müsste bei einer “Umdefinition” nur die nach einer Schtweise genauer erfassten (das sind etwa 10000 (abzüglich denen mit building=*)) überprüfen und einen Teil davon korrigieren.

Bei einem neuen Tag “müsste” man dieses an allen ergänzen (wie “neues” PT-Schema). Die 10000 müsste man auch korrigieren, weil railway=station dann nur ein Node sein soll. Ausserdem würden sich vermutlich auch hier Mapper finden, die unbedingt alles mit dem neuen Tag versehen wollen, auch wenn sie keine Ahnung haben, wo der Bahnhof nach der betrieblichen Definition aufhört.

Das dürfte das größte Problem sein, da wo ein Bahnhof anfängt und aufhört (Einfahrtssignale/Ausfahrtssignale) kennen dann nur “eingefleischte” Eisenbahnfans. Hier besteht die Gefahr, dass dann alles völlig durcheinander läuft. M.E. sollte hier tatsächlich ein neues Schema für die Eisenbahnprofis erstellt werden statt ein bestehendes abzuwandeln (auch wenn es berechtigt klingt), und für den Laien bleibt alles so wie es ist.