Bahnhöfe als Fläche

Das ist ja keine neue Idee.
Der Aufruf steht seit mehreren Jahren im Wiki (“Für einen kleinen Bahnhof verwendet man einen node der Linie, für große (mit mehreren Gleisen, Bahnsteigen, etc.) eine area.”),
einige tausend Bahnhöfe sind schon als Fläche erfasst und inhaltliche Argumente dagegen hat niemand vorgebracht.
Auf welchen Diskussionsstand soll man warten?

Relationsmitgliedschaften nicht -eigenschaften.
Viele Bahnhöfe sind Teil der route-Relationen von Zugverbindungen.
Der Hamburger Hbf. ist Mitglied von 20 solcher Relationen.
Diese muss man vom Punkt zur neuen Fläche umstellen.

Ist das ein Aufruf an die Kartenersteller, die Farbe zu ändern, oder an die Mapper, mit der Umstellung zu warten bis Mapnik eine andere Farbe nutzt? :wink:

JOSM: [Strg]+[Shift]+[G], funktioniert leider nur in eine Richtung.

Welche Fläche? Ich bin für railway=station für den betrieblichen Bahnhof und public_transport=station für den verkehrlichen. Du würdest (wenn ich dich richtig verstanden habe) auch railway=station für den verkehrlichen Bahnhof nutzen wollen. Solange das nicht geklärt ist hat der ORM-Vorschlag (siehe RKAB) einen deutlichen Vorteil :wink:

Genau so habe ich das auch verstanden und würde es auch befürworten.

Ein Blick ins Wiki erleichtert die Definitionsfindung:
“Railway stations are places where customers can access railway services.”
“Some mappers prefer to create an area encompassing the land used for passenger services (including any concourse, platforms and associated tracks) and tag this as a station.”
Hier wird eindeutig die Kundensicht beschrieben. Betrieblichen Grenzen kommen nicht vor.

Einige weitere Nachteile der betrieblichen Definition wurden schon genannt:

  • von vielen Mappern sind Betriebsgrenzen nicht erkennbar
  • Bahnanlagen dürfen nicht betreten werden um die Signale zu mappen
  • betrieblicher Bahnhof gilt auch für Güter- und Rangierbahnhöfe, railway=station nicht
  • inkompatibel zur üblichen Definition eines Bahnhofs (Beispiel 2 von Nakaner)
  • schlechtes Kartenbild (Beispiel 1 von Nakaner)
  • die betriebliche Definition hängt vom Bahnsystem und nationalen Gesetzen ab,
    die Nutzersicht ist weltweit konsistent anwendbar.

Die Unterscheidung zwischen Bahnhofsbereich und freier Strecke entspricht etwa dem Unterschied innerorts / außerorts im Straßenverkehr.
Man könnte diese Unterscheidung analog zu “zone:traffic=*” als Eigenschaft des Gleises taggen.

Aber auch wenn ein Mapper den betrieblichen Bahnhof erfasst, hat dies für die Bahnhöfe mit wenigen, parallelen Gleisen kaum negative Auswirkungen.
Im Gegensatz zu einem willkürlich platzierten Punkt erlaubt eine halbwegs sinnvoll erfasst Fläche die Zuordnung von Gleisen, Bahnsteigen und sonstigen Einrichtungen zum Bahnhof.

Eben deswegen ja die Trennung zwischen public_transport=station für den Verkehrsbahnhof und railway=station für den betrieblichen Bahnhof.

Das ist dann eben ein typisches Thema für Bahnenthusiasten und Leute, die sich mit sowas auskennen. Signale etc. werden ja auch schon gemappt.

Hier müsste man also die Definition von railway=station anpassen und das auch ins Wiki übernehmen.

Das ist natürlich ein Problem der Renderer. Für allgemeine Karten, die von Bahnreisenden genutzt werden, müsste man dann public_transport=station rendern. Für Karten der Bahninfrastruktur wären dann railway=station, Signale, Weichen etc. eher interessant zu rendern.

Auch das spricht ja für die besagte Trennung zwischen public_transport=station für den Verkehrsbahnhof und railway=station für den betrieblichen Bahnhof. So hat man für beides ein brauchbares Tagging.

=> railway=yard (für Bahnhöfe mit Zugangsstelle für den Güterverkehr) railway=service_station (sonstige).

Nur mal ganz vorsichtig gefragt: Ihr seid euch schon klar darüber,

  • dass OSM ein globales Projekt ist,
  • dass bei gefühlt 80+ Prozent der Mapper ein Bahnhof seit Jahren “railway=station” ist und schon “railway=halt” nicht überall bekannt ist?
  • dass es dem OSM-User in Lampukistan oder Molwanien, der sich für seine Weltreise eine Deutschlandkarte rendert, möglicherweise Probleme bereitet, wenn hierzulande “railway=station” was ganz anderes ist als im Rest der Welt? In Projekten wie OSM mit einer im Grunde unüberschaubaren Teilnehmerzahl sollte man vom nachträglichen Umdefinieren absehen, denn es gibt immer eine unüberschaubare Zahl von Nutzern, die ein solches Umdefinieren nicht mitbekommen.

Wer betriebliche Bahnhöfe erfassen will - was von mir aus jeder nach seiner Facon tun kann - sollte dafür nicht bereits etablierte Tags umnutzen. Denkt mal z.B. in die Richtung railway=station_area oder so etwas. railway=station sollte für den Bahnhofsbegriff aus Nutzersicht vorbehalten bleiben.

Das Tag railway=station hat ja auch niemand umgedeutet. Auch bei den Bahnmappern steht das für einen Bahnhof mit Personenzugangsstelle. Für reine Güter- oder betrieblich genutzte Bahnhöfe gibt es Tags wie railway=yard oder railway=service_station.

Was die Diskussion “Erfassung als Node oder Fläche?” betrifft, so kann ich immer wieder auf den Taggingvorschlag der Betriebsstellenrelation verweisen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OpenRailwayMap/Tagging#Betriebsstelle. Das ist schon ein sehr guter Kompromiss zwischen der Erfassung aus betrieblicher Sicht und der Sichtweise von Laien. Das Tagging erweitert praktisch die stop_area-Relation um ein Mitglied mit der Rolle “landuse”. Das ist eine Fläche, die die genauen betrieblichen Grenzen eines Bahnhofs abbildet. Damit hat man schon sehr viele Probleme auf einmal gelöst: Es gibt die genauen Bahnhofsgrenzen aus bahnbetrieblicher Sicht, einen Bahnhofs-POI, damit die Beschriftung auch da erscheint, wo sie der Laie erwartet und wo sie hingehört und das alles ist schön mit einer Relation zusammengefasst, die auch noch kompatibel zum public_transport-Tagging ist.

Der einzige Schwachpunkt ist noch, dass in diesem Schema bislang keine Fläche für den Bahnhof aus Laiensicht vorgesehen ist. Hier würde ich spontan vorschlagen, dass man für das rollenlose Relationsmitglied (also der Punkt mit railway=station) auch Flächen zulässt, sofern deren Mittelpunkt in etwa dort liegt, wo bislang der Punkt mit railway=station eingetragen ist. Damit hätten die Laien die Bahnhofsfläche aus ihrer Sicht und für die betriebliche Darstellung gäbe es weiterhin einen Anhaltspunkt für eine sinnvolle Positionierung des Labels.

Gruß
Alex

Wenn du dich schon einmal mit dem public_transport-Tagging beschäftigt haben solltest, müsstest du eigentlich wissen, dass in die Routenrelationen nicht das Objekt mit railway=station, sondern die mit public_transport=stop_position getaggte Halteposition gehört…

Gruß
Alex

Das ist keine Neuigkeit.

Da ist es natürlich sinnvoll, diese 80% darauf hinzuweisen, dass es railway=halt gibt und was der Unterschied zu railway=station ist, und dass das auch bereits im Wiki erklärt ist.

Niemand hat vor, einen nationalen Alleingang zu starten. Natürlich soll es keine national unterschiedlichen Definitionen geben, sondern eine einheitliche, die sich überall anwenden lässt.

Da dabei die public_transport=stop_area erweitert wird: Doch, gibt es: public_transport=station :wink:

Aber nur, wo sie vorhanden ist. Und welches Objekt ein Verkehrslinien-Mapper in seine Relationen aufnimmt hat einen Infrastruktur-Mapper imho nicht zu interessieren :wink:

Ist mir gestern aufgefallen:

https://www.openstreetmap.org/relation/3095284#map=16/51.7613/7.7383

Irgendeinen Sinn kann ich da noch nicht entdecken. :wink:

Edit: Achso, das ist wieder dieses Spezialtagging der Mentz DV.

Berufsmapper… Ich vermute, dass das der Bereich ist, den die auf ihren Plänen ausdrucken wollen.

designation = PLattformen (in der site-Relation innerhalb der oben genannten site-Relation).
Höchst professionell.

Die real existierenden Routenrelationen sind sehr vielfältig und kreativ (um es vorsichtig zu formulieren).
Manche enthalten den Bahnhof statt der stop_position, vielleicht weil die Verbindung je nach Tageszeit unterschiedliche
Bahnsteige nutzt, vielleicht weil kannte der Mapper die korrekte stop_position nicht kannte oder weil er ein eigenes Schema
für die Routen nutzt ;-). Ich halte mich da möglichst heraus.
Wenn ich einen Bahnhof als Fläche erfasse, übertrage ich alle Tags und Relationsmitgliedschaften auf das neue Objekt.

Solange man neue Tags hinzufügt und nicht bestehende umdefiniert, stört das auch niemanden.

Ich glaube nicht, dass es dafür einen Mehrheit gibt.
Unter des OSM-Nutzern gibt es deutlich mehr Bahnkunden als Eisenbahnsimulanten.
Lokführer, die nach OSM-Daten rangieren, dürften noch seltener sein :wink:

Lässt man die Definition unverändert, muss man auch nichts im Renderer umstellen.

Ich kann mich an keine Umstellung im vergleichbaren Umfang erinnern, die bei OSM funktioniert hat.
Es würde allenfalls eine wirre Mischung ergeben, bei der niemand weiß, welche Definition der Mapper benutzt hat.
Nutzbare Daten erhält man allenfalls, wenn man für den betrieblichen Bahnhof ein sauber definiertes, neues Tag verwendet.

Dann gibt es ja gar kein Problem, das neue Tag ist in diesem Fall ja nichts anderes als die konsequente Anwendung von public_transport, um damit railway in seiner bisherigen Funktion abzulösen. Folglich gibt es dann auch keine Konflikte.

Deshalb diskutieren wir ja hier, um eine Mehrheit für ein Tagging zu haben.

Dann hat man aber auch die Probleme der Definition nach wie vor nicht gelöst. Definition und Rendering sind zwei verschiedene Sachen, und letztere ist und bleibt Aufgabe des Renderers.

Das ist ein Problem der Gruppendynamik, bzw. hier eher Trägheit, und das haben alle großen Projekte, nicht nur solche public_transport-Geschichten.

Genau um diese saubere Definition und Trennung geht es doch.

Vielleicht habe ich es ja falsch verstanden, aber warum will man railway=station umdefinieren, wenn es mit damit doch viele Probleme gibt. Warum erfindet man nicht ein neues Tag, welches stellvertretend für die gewünschte Definition steht und behält railway=station mit der jetzigen Definition?

Bei der “jetzigen Definition” (die, bei der sich hier alle einige sind) kann man keine Fläche mappen, womit wir bei der ursprünglichen Frage wären. Die ist nämlich “irgendwas mit Bahnhof”, was es unmöglich macht, dafür eine Fläche zu benennen.

Allerdings habe ich die jetzige Definition von railway=station als “betrieblicher Bahnhof” verstanden, seawolff wohl als “verkehrlicher Bahnhof”. Daraus wird die Frage zu: Was ist die jetzige Definition? Und wird es eine neue wenn wir das herausfinden?

Btw: Haltepunkte sind (meist) genauso verkehrliche Bahnhöfe wie Personenbahnhöfe…