Bahnhöfe als Fläche

Moin,

das Wiki sagt zu railway=station:
“Für einen kleinen Bahnhof verwendet man einen node der Linie, für große (mit mehreren Gleisen, Bahnsteigen, etc.) eine area.”
Der Satz findet sich sinngemäß auch im englischen Wikiartikel.
Ein Bahnhof als Fläche hat den Vorteil, dass sich Bahnsteige, Gleise, Fahrkartenautomaten, etc. einfach dem Bahnhof zuordnen lassen.
Die meisten Menschen werden einen Bahnhof auch nicht als Punkt beschreiben.

Trotzdem sind die meisten Bahnhöfe nur als Punkt erfasst.
Dieser liegt (ohne für mich erkennbare Regel) mal irgendwo auf einem der Gleise, mal zwischen den Gleisen und mal im Bahnhofsgebäude.

Gibt es einen Grund Bahnhöfe nicht als Fläche zu erfassen (außer in Gebieten ohne nutzbare Luftbilder)?

Ich sehe den Grund nicht. Finde die Idee ok.
Gruss,
Marek

Ich stelle etwas ähnliches bei Busbahnhöfen fest, die ich auch bei Gelegenheit in Flächen ummappe. Dabei muss man allerdings aufpassen, wenn der Node in Routenrelationen mit Rolle stop verwendet wird. Deshalb stelle ich das Mapping dabei auch gleich auf das public_transport-Schema um, d.h. erfasse platform und stop_position für die verschiedenen Haltebereiche und erstelle stop_area-Relationen, wo noch nicht vorhanden, um dann die Routen-Relationen daran anzupassen.

Osm wird immer detaillierter und wir ziehen unser wiki nicht nach.

Hallo,

Ja. Was gehört für dich zum Bahnhof? Für den Fahrgast sind das die Bahnsteige samt Zugängen, die stop_positions, das Bahnhofsgebäude und ggf. der Busbahnhof daneben/davor/dahinter. Um das zusammenzufassen gibt es die stop_area-Relation. Die ÖPNV-Karte nutzt diese sogar und zeichnet um alle Elemente dieser Relation herum eine (gelbe) konvexe Hülle, siehe zum Beispiel den Albtalbahnhof in Kalrsruhe, der sogar ein echter Bahnhof im Geltungsbereich der Eisenbahn-Betriebsordnung (EBO) ist.

Für den Bahnkundigen gehört zum Bahnhof jedoch viel mehr. Ein Bahnhof beginnt an den Einfahrsignalen auf der einen Seite und endet an den Einfahrsignalen auf der anderen Seite. Wenn Renderer Punktsymbole oder Icons für die Kennzeichnung von Bahnhöfen verwenden, werden diese in der Mitte der Fläche platziert. Diese Mitte muss jedoch nicht zwangsläufig im Bahnsteigbereich liegen.

Beispiel 1: Der Karlsruher Albtalbahnhof ist sehr assymmetrisch. Er beginnt an der Weiche 298 (Farbübergang von rosa auf gelb/orange), denn das nördlich anschließende Gleisdreieck auf der Ebertstraße ist nicht mehr Teil des Bahnhofs, sondern gehört zum Karlsruher Straßenbahnnetz (das nach BOStrab betrieben wird). Das südliche Bahnhofsende in Richtung Ettlingen befindet sich jedoch etwa bei km 0,6 der Albtalbahn, denn dort steht das Einfahrsignal (das ist glaube ich, noch nicht gemappt). Bis vor einigen Monaten war dieser Bahnhof als Fläche erfasst. Infolge dessen renderten viele Renderer das Bahnhofs-Icon in die Nähe der Unterführung unter der DB-Strecke Karlsruhe Hbf–Durmersheim/Ettlingen West–Rastatt.

Beispiel 2: Wenn man es streng der Lehre nach Mappen würde, müsste die Bahnhofsfläche von Köln Hbf bis nach Köln Trimbornstraße und Köln Hansaring reichen. Die Haltepunkte Köln Hansaring, Köln Messe/Deutz Hp (hier nur die Gleise 9+10) und Köln Trimbornstraße sind nämlich betrieblich gesehen Bahnhofsteile von Köln Hbf. Die anderen Gleise von Köln Messe/Deutz (also Gleis 1–8 und 11, 12) sind ein eigenständiger Bahnhof. Ratet mal, wo dann das Bahnhofslabel von Köln Hbf landet … im Rhein wahrscheinlich.

Wer sich noch mehr für die Bahninfrastruktur-Thematik interessiert, dem sei das OpenRailwayMap-Mappingwochenende mit Taggingdiskussion am 11 bis 13. Juli 2014 in Köln empfohlen.

Viele Grüße

Michael

Km 1,1 trifft es eher :wink:

Dort kann man momentan auch einen der Vorschläge anschauen, wie man die Fläche und den Node beibehalten könnte, der sogar einigermassen benutzbar ist.

Hallo Nakaner und andere Bahnkenner, kann man denn einen Bahnhof nach bahnbetrieblicher Definition aus Luftbildern zuverlässig ableiten?

Ich kann bei den mir bekannten Bahnhöfen in Köln die Gleislage erfassen, aber wo ein Bahnhof beginnt und endet, ist ohne Ortskenntnis nur
bei kleineren Bahnhöfen möglich und dann auch nur stark eingeschränkt.

Ein Beispiel https://www.openstreetmap.org/#map=15/50.9569/7.0120

Hier ist es, ohne Gleisanlagen zu betreten, fast unmöglich den Beginn und das Ende der einzelnen Bahnhöfe zu bestimmen.

Ich weise darauf hin, das Betreten von Gleisanlagen ist nach EBO § 62ff. verboten.

Bernd

In etwa so: Bahnsteige, danebenliegende Gleise, Zugänge, Wartebereiche, Fahrkartenverkauf und ähnliches.
Der Busbahnhof nicht (wobei der als Schienenersatzverkehr bezeichnete Ersatzbahnsteig eigentlich unverzichtbarer Teil jedes Bahnhofs ist :wink: ).
Die meisten Menschen werden einen Bahnhof intuitiv ähnlich abgrenzen.

Das ist eine völlig andere Objektklasse. Manchmal mag die konvexe Hülle grob passen, manchmal liegt das Bahnhofsgebäude außerhalb, manchmal fremde Gebäude innerhalb (wie im Beispiel), oft ist diese Relation nicht einmal vorhanden.

Wir erfassen Objekte im allgemeinen aus Sicht der Anwender/Kunden.
Wie die Einrichtungen innerbetrieblich organisiert sind und ob ein Standort als Teil eines anderen geführt wird, interessiert dabei nicht.
Diese Information könnte man allenfalls in zusätzlichen Tags unterbringen.

Einen als Fläche erfassten Bahnhof könnten die Renderer korrekt als Fläche darstellen.
Ein ausgedehntes Objekt als Punkt zu erfassen, um das Icon zu platzieren, finde ich falsch.
Über ein label-Element einer site-Relation könnte man es gegebenenfalls sauber definieren.

Das Beispiel zeigt eindrucksvoll, dass die betriebliche Definition nicht funktioniert.
Das Wiki impliziert zudem, dass zu jeder Internationalen Bahnhofsnummer ein railway=station gehört.
Diese Unterteilung ist für die meisten Anwendungen nützlicher als der Rangierbereich.
Das Beispiel spricht nicht dagegen, aus den vier bislang als Punkte erfassten Bahnhöfen vier Flächen zu machen.

Ich denke, es sollte zwei Bahnhof-Definitionen parallel geben: die aus Nutzersicht:

Die halte ich auch für die intuitivere und in den Köpfen weiter verbreitete. Ich finde, die sollte auf “der” Karte auch gerendert werden, bzw. zum Rendern eines Punktes genommen werden.
Das schließt aber nicht aus, dass ein Bahnhof nach betrieblicher Sicht gemappt wird. Im Eisenbahnmapping wird viel erfasst, was die meisten Mapper nicht mappen können. Müssen sie auch nicht. Heißt aber nicht, dass es für Pufferküsser nicht relevant und machbar wäre.
Friedliche Koexistenz also!

Geogast: +1. Ich halte es auch für sinnvoll, alles das, was für Bahnreisende wichtig ist, so zu erfassen, dass man diese Informationen gut für Bahnreisende herausbekommen kann - das sind dann Dinge, die man in erster Linie unter public_transport=* mappen würde, aber auch die diversen amenity=, die man noch so auf einem Bahnhof findet. Was nicht in dieses Schema passt, sondern eher für den Eisenbahner relevant ist, hat ohnehin eine eigene Abteilung unter railway=.

So könnte ich mir durchaus vorstellen, dass aus Eisenbahnersicht mehrere Haltebereiche innerhalb eines großen Bahnhofs innerhalb einer gemeinsamen Bahnhofsfläche liegen (die dann ein railway=* Tag hat), während sie zu verschiedenen public_transport=* Flächen gehören, weil sie dem Reisenden so präsentiert sind.

Moin,

ein inhaltliches Argument für Bahnhöfe als Punkte wurde nicht genannt. Zwar ist bei einer Erfassung
der Fläche das Icon auf manchen Karten das Icon evtl. ungünstiger positioniert, aber dieses Argument
würde gegen alle Flächenobjekte sprechen.
Ich rufe daher dazu auf, die bislang als Punkte erfassten Bahnhöfe durch Flächen zu ersetzen. Das
macht leider etwas Arbeit, da man die Relationsmitgliedschaften einzeln übertragen muss (oder kennt
jemand ein Tool, das diese Aufgabe erledigt?).
Wegen eines Bugs in osm2pgsql/Mapnik stellt die Standardkarte die Fläche nur dar, wenn man “area=yes”
hinzufügt. Jeder muss selbst entscheiden, ob er dieses Tag für den Renderer setzt.

Meinst du echt, für so einen Aufruf ist die Diskussion schon weit genug voran geschritten??

Versteh ich nicht. Welche Relationseigenschaften? Von wo nach wo übertragen?

Wenn man einen Bahnhof als Fläche mappt, bietet es sich dabei gleich an, ihn auf das public_transport-Schema umzustellen und eine stop_area-Relation anzulegen. Beim Übertragen der Routen-Relationen werden dann die stop_position-Nodes in die Routen-Relation aufgenommen.

Bahnhofsflächen werden leider in einem sehr ekligen Rot gerendert, dass weder zum landuse=railway passt (das sich ideal an den Bahnstrecken anschließen sollte) noch irgendwie zu den normalen OSM-Farben.

Das ist ja keine neue Idee.
Der Aufruf steht seit mehreren Jahren im Wiki (“Für einen kleinen Bahnhof verwendet man einen node der Linie, für große (mit mehreren Gleisen, Bahnsteigen, etc.) eine area.”),
einige tausend Bahnhöfe sind schon als Fläche erfasst und inhaltliche Argumente dagegen hat niemand vorgebracht.
Auf welchen Diskussionsstand soll man warten?

Relationsmitgliedschaften nicht -eigenschaften.
Viele Bahnhöfe sind Teil der route-Relationen von Zugverbindungen.
Der Hamburger Hbf. ist Mitglied von 20 solcher Relationen.
Diese muss man vom Punkt zur neuen Fläche umstellen.

Ist das ein Aufruf an die Kartenersteller, die Farbe zu ändern, oder an die Mapper, mit der Umstellung zu warten bis Mapnik eine andere Farbe nutzt? :wink:

JOSM: [Strg]+[Shift]+[G], funktioniert leider nur in eine Richtung.

Welche Fläche? Ich bin für railway=station für den betrieblichen Bahnhof und public_transport=station für den verkehrlichen. Du würdest (wenn ich dich richtig verstanden habe) auch railway=station für den verkehrlichen Bahnhof nutzen wollen. Solange das nicht geklärt ist hat der ORM-Vorschlag (siehe RKAB) einen deutlichen Vorteil :wink:

Genau so habe ich das auch verstanden und würde es auch befürworten.

Ein Blick ins Wiki erleichtert die Definitionsfindung:
“Railway stations are places where customers can access railway services.”
“Some mappers prefer to create an area encompassing the land used for passenger services (including any concourse, platforms and associated tracks) and tag this as a station.”
Hier wird eindeutig die Kundensicht beschrieben. Betrieblichen Grenzen kommen nicht vor.

Einige weitere Nachteile der betrieblichen Definition wurden schon genannt:

  • von vielen Mappern sind Betriebsgrenzen nicht erkennbar
  • Bahnanlagen dürfen nicht betreten werden um die Signale zu mappen
  • betrieblicher Bahnhof gilt auch für Güter- und Rangierbahnhöfe, railway=station nicht
  • inkompatibel zur üblichen Definition eines Bahnhofs (Beispiel 2 von Nakaner)
  • schlechtes Kartenbild (Beispiel 1 von Nakaner)
  • die betriebliche Definition hängt vom Bahnsystem und nationalen Gesetzen ab,
    die Nutzersicht ist weltweit konsistent anwendbar.

Die Unterscheidung zwischen Bahnhofsbereich und freier Strecke entspricht etwa dem Unterschied innerorts / außerorts im Straßenverkehr.
Man könnte diese Unterscheidung analog zu “zone:traffic=*” als Eigenschaft des Gleises taggen.

Aber auch wenn ein Mapper den betrieblichen Bahnhof erfasst, hat dies für die Bahnhöfe mit wenigen, parallelen Gleisen kaum negative Auswirkungen.
Im Gegensatz zu einem willkürlich platzierten Punkt erlaubt eine halbwegs sinnvoll erfasst Fläche die Zuordnung von Gleisen, Bahnsteigen und sonstigen Einrichtungen zum Bahnhof.