Fernbuslinien

Im Prinzip dürfen Fernbusse fahren, wie sie wollen. Es sind nur die Halte festgelegt. Alle anderen dürfen sie nicht bedienen.
Übrigens: Fernbuslinien in einer ÖPNV-Karte? :laughing:

http://www.service-bw.de/zfinder-bw-web/processes.do?vbid=1575756&vbmid=0

Das in Ausnahmen davon abgewichen wird, wenn außergewöhnliche Umständen es erfordern ist klar. Das passiert dir im übrigen Linienverkehr auch! Nur ist es aufgrund der Kleinräumigkeit der Haltestellen nicht immer möglich. Aber im Regionalbusverkehr habe ich das schon öfter erlebt, dass dort nach Absprache Staus umfahren werden.

Moin,

das bisherige ÖPNV-Datenmodell hat eine Reihe von Nachteilen:

  • viel Arbeit beim Erstellen und Pflegen der Relationen
  • viele Varianten einer Linie sind nicht praktikabel zu erstellen
  • Lücken/Widersprüche durch Bearbeitungen des Straßennetzes
  • Konflikte beim Upload möglich und für viele Mapper nicht behebbar

Diese Probleme sind bei Fernlinien nochmals größer als im Nahbereich.

Ein streckenloses, haltestellenbasiertes System würde diese Probleme
vermeiden oder zumindest erheblich entschärfen. Es könnte parallel zu
Relationen im alten ÖPNV-Modell existieren. Nur für die Kartendarstellung
wäre eine Vorverarbeitung durch einen Router nötig.

Ich komme mit anderen Argumenten zur gleichen Einschätzung wie Frederik:
Fernbuslinien sollten nur als streckenloses Modell erfasst werden.

Moinsen,

ich bin auch total dagegen:
-Wer informiert sich bei OSM über Fernbusverbindungen?
-Lohnt sich daher der Eintrag und die Pflege?
-Wen interessiert die Streckenführung überhaupt?

Abfahrts- und Ankunftsstelle sind interessant, da steht (wie Frederik schon bemerkte) ein Schild, das kann jeder sehen und somit in die DB aufnehmen.
Dort wird auch eine weiterführende Internetadresse mit aktuellen Infos vom Veranstalter zu finden sein (heute hat doch jeder ein internetfähiges dingensbums)

Wie oft bitte hast du versucht Fahrpläne mittels Routing auf ein Streckennetz zu bringen?
Wie groß war der Bereich in dem du es probiert hast? Landkreis Bundesland?
Wenn du diese Fragen beantwortet hast, kann ich mich mit deinen Argumenten beschäftigen. Ansonsten glaube ich das ihr einer Wunschvorstellung erlegen seid, welche in der Realität nicht umsetzbar ist.

Stimmt und deshalb ist heute keiner mehr in der Lage Fahrpläne zu lesen, oder?

Die Idee, dass Routing-Engines die Erfassung der Linien ersetzen sollen geht von der Vorstellung aus, dass man eine Linie auf einen Schlag komplett erfasst. Den Fall hatte ich noch nie. Man erfasst das benutzte Stück und hat auf diesem Stück oft nicht einmal alle Haltestellen. Die Liste wird im Laufe der Zeit komplettiert. Man kann nicht einmal aus der Existenz einer Haltestelle auf dem Fahrweg schließen, dass diese Buslinie dort hält. Es ist auch wichtig, dass auf den nicht erfassten Teilen der Strecke keine Linien eingezeichnet werden – wie soll man sonst die fehlenden Stücke erkennen? Auch die Ansicht, dass an jeder Haltestelle ein Fahrplan hängt oder auch nur eine Liste der Buslinien ist ganz einfach falsch.

Weide

Richtig. Die Haltestelle Barbarossastraße in Hanau ist ein Paradebeispiel. Da fahren zwar recht viele Busse durch, es ist aber eine reine Schulbushaltestelle… Auch am Nordbahnhof halten nur die Stadtbusse obwohl da auch sehr viele Regionalbuslinien vorbeifahren, die rauschen aber einfach durch.

Richtig, 1. wegen Vandalismus der leider allgegenwärtig bei uns ist, und 2. weil die Beschilderung oben teilweise nie auf dem aktuellen Stand gehalten wird. Stattdessen hängen dort dann noch Buslinien von anno dazumals. Am Inneren Ring in Bruchköbel werden glaube ich noch die Hanauer Stadtbuslinien 5 und 15 sowie eine AST-Linie ausgeschildert, die schon in den 90er-Jahren in die Tonne getreten wurden.

Es spielt auch gar keine Rolle ob man von dem Fahrweg auf die Haltestelle schließen kann, denn es geht ja darum von den Haltestellen auf den Fahrweg zwischen den Haltestellen zu schließen. Und das wiederum ist nicht unbedingt einfach, bzw. nicht immer genau.

Ich habe mehrfach PKW-Strecken von über 1000km mit OSM-basierten Routern geplant. Das funktioniert gut.
Selbst wenn ein Router einmal eine von der tatsächlichen Strecke abweichende Route ermittelt, ist der Nachteil minimal.
Die Kartendarstellung dürfte für Fernbusnutzer ohnehin nur eine geringe Rolle spielen.
Wichtig ist die Verbindung der Haltestellen. Solche Verbindungen werden vermutlich weit häufiger erfasst, wenn das Datenmodell einfach und robust ist.

Beim Erfassen spielt das schon eine Rolle: man kann die Haltestelle nicht einfach eintragen nur weil der Bus daran vorbeifährt. So kommt man dann zu unvollständigen Haltestellenlisten, die im Laufe der Zeit in Zusammenarbeit verschiedener Mapper aufgefüllt werden. Ist erstmal der größte Teil einer Teilstrecke oder kompletten Strecke vorhanden, kann man aus dem Vergleich von Fahrweg und vorhandenen Haltestellen oft die fehlenden Haltestellen raten und dort beim nächsten Mal extra aufpassen. Das setzt natürlich voraus, dass die Fahrwege erfasst werden und nicht irgendein Routingalgorithmus die z.B. 30% erfassten Haltestellen kreativ verbindet.

Weide

Ist das vergleichbar? Nur weil du lange Strecken von Punkt zu Punkt gefunden hast, ist das kein Beweis dafür, dass es auf komplizierten Abschnitten mit mehreren Zwischenpunkten klappt.
Schau dir einfach diese Stelle an:
http://öpnvkarte.de/?zoom=18&lat=52.51305&lon=13.49939&layers=TBTTT
Wie kommt der Bus 256 von der Fanningerstraße zum S+U Lichtenberg Siegfriedstraße. Versuch das mal mit einem Routing hinzubekommen.
Oder hier:
http://öpnvkarte.de/?zoom=14&lat=51.57233&lon=13.2641&layers=TBTTT
Den Weg der S4 findest du mit keinem Kurzwegrouting wenn du den Bahnhof Falkenberg als einen Bahnhof betrachtest, so wie es in den VBB Daten hinterlegt ist.

Ich glaube nicht, dass man Fernbus- und ÖPNV-Linien über einen Kamm scheren kann.
Beim Fernbus liegen die Haltestellen üblicherweise zig bis hunderte Kilometer auseinander.
Wie der Busfahrer vom Busbahnhof im Zentrum auf die Autobahn kommt, dürfte zwar in der Regel konstant sein, es gibt aber keinen zwingenden Grund, dass das jedesmal so ist. Die Route besteht aus womöglich mehr als Tausend Straßensegmenten - wer mal eine Bundesstraße als Route aufgenommen hat, weiß, was das bedeutet. Relationen für Teilstrecken in der Art von TMC könnten das vereinfachen, ziehen aber andere Komplikationen nach sich (Relationen in Relationen).

Wo der Fernbus langfährt, sehe ich als ziemlich nebenrangig an. Das ist anders im ÖPNV, wo mich schon interessiert: Wo läuft in der Nähe eine Linie, wo ist dort eine Haltestelle und wo geht die Linie überall vorbei.
Für Fernbuslinien muss ich so weit rauszoomen, dass ich fast keine Straßen mehr sehe, da reicht zur Visualisierung u.U. sogar eine gerade Linie von Haltestelle zu Haltestelle.
Das Wichtigste dürfte sein: Wo ist die Fernbushaltestelle überhaupt?

Von daher würde ich eine Fernbuslinie lieber nur als (geordnete) Relation von Haltestellen erfassen.

Hallo ihr!

Am ehesten könnte ich mich Frederik oder Seichter anschließen. Für Fernbusse wäre eine Relation viel sinnvoller als der exakte Fahrweg. Ich versuch es mal aus Nutzersicht:

  1. Fall:
    Wenn ich eine ÖV-Karte nutze und weit reinzoome, also zum Beispiel nur einen einzelnen Stadtteil auf dem Schirm habe, dann interessiert mich eine Fernbuslinie nicht die Bohne. Im Gegenteil, sie stört, weil ich dann vielleicht im ersten Moment denke, eine bestimmte Siedlung wäre vom Bus erschlossen, obwohl der Bus dort natürlich gar nicht hält.
    → Also Fernbuslinie nicht in OSM - oder zumindest nicht in die Karte

  2. Fall:
    Andererseits, wenn ich weit rauszoome, z.B. auf ein Gebiet von 200 x 200 km, dann würde ich die Fernbuslinien vielleicht doch gerne sehen - eben weil sie ja eine Alternative zur Bahn sind.
    → Also, Fernbuslinien rein in die OSM-Datenbank

Das Dumme ist nur: Beim 2. Fall seh ich die Fernbuslinien trotzdem nicht in der Karte, weil auf einer so niedrigen Zoomstufe gar keine Buslinien dargestellt werden. Das ist technisch auch nicht sinnvoll, denn gerade um die Städte rum wäre dann nur ein roter Brei zu erkennen.

→ Lösung: Die Karten müssten Fernbuslinien anders darstellen als normale Buslinien.
Tun sie das? Meine (openptmap.org) macht das jedenfalls bisher nicht. Bei der öpnvkarte.de hab ich das auch noch nicht gesehen. Oder liegt es daran, dass viele Fernbuslinien immer noch als route=bus und nicht als route=coach getagt sind?

Zum Vorschlag mit der Relation:
Gefällt mir gut. Ich fänds auch ok, wenn man einen way nimmt, der halt dann keine Zwischenpunkte hat. Aber das ist eher eine Datenbank-philosophische Frage. Die genaue Streckenführung ist nicht relevant, jedenfalls nicht für einen Kartennutzer, denn der will wissen, welche Verbindungen es zwischen den Knotenpunkten gibt - und das möglichst übersichtlich dargestellt. Da stört der genaue Linienweg normalerweise. Vergleichen würde ich das am ehesten mit einer Fluglinien-Übersicht. Auch da sind nie normalerweise nicht genauen Flugrouten abgebildet.

So, genug geschrieben, mein Anschlusszug wartet. :slight_smile:
Markus

Deine Begründung das der genaue Weg nicht von Belang ist, ist nicht haltbar. Denn das trifft alle Vekehrsmittel die nicht einfach zwischen zwei definierten Punkten verlassen werden dürfen. Also neben den Fernbussen Fernzüge Fähren Straßenbahnen und viele mehr. Allenfalls bei einigen Busunternehmen ist es möglich auf Wunsch auch zwischen zwei Haltestellen aussteigen zu dürfen.
Ob jetzt diese daraus entstehnden Graphen wirklich übersichtlicher sind wage ich zu bezweifeln.

Ich gebe zu, ich mag Karten :slight_smile:

Die Informationen in einer Karte oder in diesem Fall einer Datenbank müssen für mich nicht immer gleich einen Nutzen haben.
Ich schau mir gerne die Netzpläne der Bahn im ICE an, wieso soll es so etwas nicht für Fernbusse geben?

Fernbusse werden ja schon eingetragen, deshalb sollte man jetzt darauf achten, dass das Tagging gut definiert ist.
Ich seh auch keinen Unterschied zwischen Fernbussen und Fernzügen. Na gut, die Route ist etwas flexibler, aber an manchen Kreuzungen kann schon die Uhr nach Fernbuslinien stellen. Da hatte ich mit der Bahn schon größere Strechenabweichungen … :smiley:

Gruß
Daniel

Ich bin der Auffassung, Fernbuslinien gehören genauso in den Datenbestand wie ICE-Linien. Auch ICEs fahren Umleitungen, und auch die sind nicht gemappt. Ebenfalls im ÖPNV fahren Busse nicht immer den gleichen Weg von Haltestelle zu Haltestelle, sondern ebenfalls "Um"wege bei Baustellen und Staus. Da werden auch nicht immer alle erforderlichen Linienwege korrekt erfasst. Die Fernbuslinien nutzen den schnellsten Weg (meistens also den über die Autobahn), aber weichen ab, wenn sie merken, dass sie über Landstraßen schneller vorankommen. Dies ist aber kein Grund, den “normalen” Linienweg NICHT zu mappen.
Im übrigen sind Fernbusse, ICE, IC, EC etc. kein ÖPNV sondern eben Fernverkehr und vielleicht muss man sich mal damit beschäftigen zusätzlich zu einem ÖPNV-Modell auch ein Fernverkehrsmodell aufzustellen. Auch müssen die beiden Modelle dann aber gegenseitige Verknüpfungen zulassen, weil z.B. die gleichen Haltestellen genutzt werden.

Zudem ist es m.E. unwichtig, ob jemand dafür oder dagegen ist. OSM ist eine offene Datenbank und JEDER darf hier das für ihn Wichtige eintragen. Es handelt sich um eine Datenbank von georeferenzierten Punkten. Ob diese von jedem ausgewertet werden, bleibt den Renderern etc. überlassen. Eine Verhinderung bzw. ein Verbot ist nicht möglich. Auch darf jeder die Informationen so eintragen wie er möchte, auch das erlaubt OSM.

Fazit: Ich bin mit der Eintragung von Fernbuslinien einverstanden, wenn sich jemand die Arbeit macht und die Linien zu erfasst, hat niemand das Recht, dies zu verweigern.

Und jeder darf das, was er als störend empfindet, wieder löschen. Wenn es dann zu einem Streit kommt, muss man sich einigen.

Ja, aber wenn Du auf der Ebene argumentierst, dann “erlaubt” OSM eben jedem auch die Löschung von Informationen. Es mag sein, dass niemand die Eintragung “verweigern” kann, aber dann kann genausowenig jemand die Löschung “verweigern”.

Das ist jetzt natürlich schnippisch von mir gesagt, aber man darf es sich halt nicht so einfach machen - jeder darf bei OSM alles, solange es die anderen nicht stört, und Fernbuslinien werden, wenn sie flächendeckend eingesetzt werden, vermutlich sehr schnell störend sein. Wenn Mapper dann keine Autobahndreiecke mehr bearbeiten können, weil 50 Relationen den Arbeitsaufwand verzehnfachen, dann müssen wir uns gegen die Relationen entscheiden. Man muss das pragmatisch sehen - natürlich könnte es Editoren, Importer, Renderer geben, die alle ganz schlau Millionen von un-interessanten Relationen verstecken, aber solange es die nicht gibt, besteht die Gefahr, dass Fernbusrelationen die Arbeit massiv stören, und das wäre dann ein legitimer Grund, sich gegen sie zu entscheiden.

Man würde sie dann nicht verbieten, aber man würde ihr Löschen erlauben :wink:

Bye
Frederik

verstehe ich alles nicht,
löschen wir sowas dann auch:

http://www.openstreetmap.org/relation/1175710

in der ddr haben auch ein paar leute entschieden was nützlich und ünnütz ist.
das ergebnis ist bekannt…

grüße von lutz

Im Gegensatz zu den Fernbuslinien sind die Fernwanderwege ausgeschildert, und so für jeden sicht- und überprüfbar.

Wenn ich in “meiner” Gegend die eingezeichneten Buslinien mit den Straßenbahnlinien vergleiche fällt mir auf, dass die Buslinien immer wieder fehlerhaft und lückenhaft sind. Die Straßenbahnlinien dagegen sind vollständig - incl. tagging (übrigens auch Eisenbahnlinien :slight_smile: )

Meine Meinung dazu: möglichst nur das zu mappen was man auch sehen kann. Und vielleicht mappen irgend welche Interessengemeinschaften noch etwas dazu (railmap, seamap…)
Bei Fernbuslinien bezweifele ich auch mal wieder, dass es zu wenig Menschen gibt, die sich langfristig um die Streckenführung kümmern und diese pflegen.

Und es gibt bei OSM nichts nervigeres als veraltete, ungepflegte Daten, die irgendwer, irgendwann mal für wichtig erachtete.