Fernbuslinien

Das ist sehr mißverständlich ausgedrückt. Sorry. Ich meinte es ist festgelegt für welche Relationen man (käuflich) Fahrkarten erwerben darf. Es ist zum Beispiel nicht erlaubt in Berlin vom ZOB mit dem Fernbus zum Flughafen Schönefeld zu fahren. Dies ist bereits in der Genehmigung untersagt. Anderen Linien zum Beispiel Budapest Prag Dresden Berlin ist der gesamte innerdeutsche Verkehr also auch Dresden Berlin untersagt.

Sollten sie zumindest…

Wegen dem Genehmigungs-Zeug (genauer: wegen des festgelegten offiziellen Linienweges) finde ich auch, dass man die in OSM lassen kann. Aber wie schon in der OSMNote geschrieben als route=coach

Und wer diese Routen erfasst, darf sich dann mit Fug und recht als Coachmapper bezeichnen (lassen).

Gruß,
Zecke

Edit:
@Lutz: Vielleicht sollten wir mal drüber nachdenken, auch historische Coach-Routen (= Postkutschen) für die historische Karte zu erfassen?

Ich bin dagegen.

1. “Ich will das gern auf der ÖPNV-Karte sehen” ist kein Grund → die ÖPNV-Karte könnte diese Daten auch anderswo hernehmen als aus OSM. OSM kann nicht der Sammelbehälter für alles sein, wass irgendjemand gern auf irgendeiner Karte sehen würde, und je früher wir das klarstellen, um so besser.

2. Gerade weil die genaue Route unerheblich ist, ist es doch völlig bescheuert, wenn am Ende jedes Stückchen von der Autobahn A3 in 40 verschiedenen Fernbusrelationen ist.

3. Es fehlt die Überprüfbarkeit. Wie soll ich mich als Mapper denn davon überzeugen, wo eine Fernbuslinie genau langfährt?

Mir ist schon klar, dass diese Punkte ebenso auch für Fernbahnstrecken und Nahverkehrsbuslinien gelten, aber bei OSM wird viel zu oft nach der Devise “es ist schon Mist in der Datenbank, also darf man auch noch Mist dazutun” argumentiert.

Die vernünftige Art, mit solcherlei Linien umzugehen (wenn man sie denn haben will), ist, die verschiedenen Haltepunkte in einer Relation zu sammeln, und Anwender wie die ÖPNV-Karte müssen dann eine Routing-Engine bemühen, wenn sie partout eine Linie zwischen den Punkten zeichnen wollen. Die Haltepunkte sind nämlch sehr wohl überprüfbar (dort befindet sich ein Anschlag/Schild), und sie ändern sich auch sicherlich nicht so oft wie die tatsächlich befahrene Wegstrecke.

Bye
Frederik

Gut. Dein gutes Recht.

Moment stop. Jetzt heißt es plötzlich “wir”? DU stellst klar, daß DU das nicht möchtest.

Das Datenmodell ist nicht das Gelbe vom Ei. Wissen wir. Aufsplitten von Strecken macht keine Freude.

Genauso, wie ich überprüfe, ob die Linie 27 in Hintertupfingen am Schwimmbad hält. Gar nicht. Ich glaube es, weil es jemand eingetragen hat, der es besser weiß oder wenigstens so tut. Ich überprüfe aber auch nicht, ob an der Landstraße 4711 ein Schild Tempo 30 steht, das ist auch nicht überprüfbar - kann ja gerade geändert worden sein, wenn ich meinen Kontrollgang mache. Man muss den Mappern in vielen Dingen vertrauen.

Frage mich allerdings schon, was man eigentlich drin lassen sollte, wenn der ganze ÖPNV “Mist” ist. Zum Beispiel 25cm Dachüberstand? Bravo! DAS braucht die Welt? Vielleicht. Ich nicht. Macht aber nix. Ich lasse den Modellierern ihr Vergnügen, nehme mir aber auch die Freiheit, das zu mappen, was ich für nützlich halte. Die Vielfalt von OSM wird doch immer so hoch gepriesen.

Vernünftig, klingt so. Niemand wird aber gezwungen, die Wegstrecke in seiner Karte darzustellen, wenn er sie für fragil hält. Wir mappen ja schließlich nur für eine Datenbank.

Ich frage mich schon wer eigentlich immer alles bestimmen will, was eigentlich in OSM reingehört und was nicht. Überprüfbarkeit ist ein sehr dehnbarer Begriff. Busrouten gehören da sicher zu den leichteren Aufgaben. Im übrigen, hoffe ich, daß der Ton deines Postings der späten Stunde geschuldet ist. Aber auskotzen müssen wir uns alle mal. Es befreit, sich die Dinge nochmal durch den Kopf gehen zu lassen.

Im übrigen klingt das, als wärst du für striktere Mapping-Regeln. Da bin ich der letzte, der widersprechen will. Dann bitte mit einem sauberen Taggingschema anfangen und einen funktionierenden und verpflichtenden Reviewprozess einrichten. Oder doch lieber Doocracy?

Guter Einwand, aber es gibt immer noch keine verlässliche Möglichkeit der Verknüpfung von Daten miteinander!

Schön das du dir die ÖV-Relationen rausgreifst. Aber schau doch mal weiter. Du zerteilst straßen wegen surface-änderungen, Für Geschwindigkeitsattribute und für Parkstreifen. Vielleicht ist das Model der Linie einfach überholt, welche ja auch nur eine Relation von Punkten ist!

Ok ein gutes Argument. Aber das trifft auch auf unterirdische Bäche zu. Das trifft vor allem auf Grenzen und Postleitzahlen zu. Aus meiner Sicht trifft das auch auf Stromleitungen zu. Also scheint es wieder kein spezifisches Phänomen zu sein.

Ich weiß nicht wie oft du dich damit bereits befasst hast, aber wenn du es getan hättest, wüsstest du das der Teufel im Detail steckt. Bestimmt kann man wie beim TMC den Großteil automatisch machen. Vielleicht sogar 90%. Aber wie willst du die letzten 10% abbilden? Das wäre dann etwa so wenn due die Autobahnen und Bundesstraßen hast, aber keine Links zwischen beiden. Was sind die Daten dann noch wert? Nichts!

Fernbusse fahren nicht wie behauptet immer auf den gleichen Strecken. Wenn auf der Strecke Stau ist, fahren die auch mal von der Autobahn runter und dann über die Landstraße. Selbst gesehen

Wie kommst Du zu der Aussage?

Im Prinzip dürfen Fernbusse fahren, wie sie wollen. Es sind nur die Halte festgelegt. Alle anderen dürfen sie nicht bedienen.
Übrigens: Fernbuslinien in einer ÖPNV-Karte?

http://www.service-bw.de/zfinder-bw-web/processes.do?vbid=1575756&vbmid=0

Das in Ausnahmen davon abgewichen wird, wenn außergewöhnliche Umständen es erfordern ist klar. Das passiert dir im übrigen Linienverkehr auch! Nur ist es aufgrund der Kleinräumigkeit der Haltestellen nicht immer möglich. Aber im Regionalbusverkehr habe ich das schon öfter erlebt, dass dort nach Absprache Staus umfahren werden.

Moin,

das bisherige ÖPNV-Datenmodell hat eine Reihe von Nachteilen:

• viel Arbeit beim Erstellen und Pflegen der Relationen
• viele Varianten einer Linie sind nicht praktikabel zu erstellen
• Lücken/Widersprüche durch Bearbeitungen des Straßennetzes
• Konflikte beim Upload möglich und für viele Mapper nicht behebbar

Diese Probleme sind bei Fernlinien nochmals größer als im Nahbereich.

Ein streckenloses, haltestellenbasiertes System würde diese Probleme
vermeiden oder zumindest erheblich entschärfen. Es könnte parallel zu
Relationen im alten ÖPNV-Modell existieren. Nur für die Kartendarstellung
wäre eine Vorverarbeitung durch einen Router nötig.

Ich komme mit anderen Argumenten zur gleichen Einschätzung wie Frederik:
Fernbuslinien sollten nur als streckenloses Modell erfasst werden.

Moinsen,

ich bin auch total dagegen:
-Wer informiert sich bei OSM über Fernbusverbindungen?
-Lohnt sich daher der Eintrag und die Pflege?
-Wen interessiert die Streckenführung überhaupt?

Abfahrts- und Ankunftsstelle sind interessant, da steht (wie Frederik schon bemerkte) ein Schild, das kann jeder sehen und somit in die DB aufnehmen.
Dort wird auch eine weiterführende Internetadresse mit aktuellen Infos vom Veranstalter zu finden sein (heute hat doch jeder ein internetfähiges dingensbums)

Wie oft bitte hast du versucht Fahrpläne mittels Routing auf ein Streckennetz zu bringen?
Wie groß war der Bereich in dem du es probiert hast? Landkreis Bundesland?
Wenn du diese Fragen beantwortet hast, kann ich mich mit deinen Argumenten beschäftigen. Ansonsten glaube ich das ihr einer Wunschvorstellung erlegen seid, welche in der Realität nicht umsetzbar ist.

Stimmt und deshalb ist heute keiner mehr in der Lage Fahrpläne zu lesen, oder?

Die Idee, dass Routing-Engines die Erfassung der Linien ersetzen sollen geht von der Vorstellung aus, dass man eine Linie auf einen Schlag komplett erfasst. Den Fall hatte ich noch nie. Man erfasst das benutzte Stück und hat auf diesem Stück oft nicht einmal alle Haltestellen. Die Liste wird im Laufe der Zeit komplettiert. Man kann nicht einmal aus der Existenz einer Haltestelle auf dem Fahrweg schließen, dass diese Buslinie dort hält. Es ist auch wichtig, dass auf den nicht erfassten Teilen der Strecke keine Linien eingezeichnet werden – wie soll man sonst die fehlenden Stücke erkennen? Auch die Ansicht, dass an jeder Haltestelle ein Fahrplan hängt oder auch nur eine Liste der Buslinien ist ganz einfach falsch.

Weide

Richtig. Die Haltestelle Barbarossastraße in Hanau ist ein Paradebeispiel. Da fahren zwar recht viele Busse durch, es ist aber eine reine Schulbushaltestelle… Auch am Nordbahnhof halten nur die Stadtbusse obwohl da auch sehr viele Regionalbuslinien vorbeifahren, die rauschen aber einfach durch.

Richtig, 1. wegen Vandalismus der leider allgegenwärtig bei uns ist, und 2. weil die Beschilderung oben teilweise nie auf dem aktuellen Stand gehalten wird. Stattdessen hängen dort dann noch Buslinien von anno dazumals. Am Inneren Ring in Bruchköbel werden glaube ich noch die Hanauer Stadtbuslinien 5 und 15 sowie eine AST-Linie ausgeschildert, die schon in den 90er-Jahren in die Tonne getreten wurden.

Es spielt auch gar keine Rolle ob man von dem Fahrweg auf die Haltestelle schließen kann, denn es geht ja darum von den Haltestellen auf den Fahrweg zwischen den Haltestellen zu schließen. Und das wiederum ist nicht unbedingt einfach, bzw. nicht immer genau.

Ich habe mehrfach PKW-Strecken von über 1000km mit OSM-basierten Routern geplant. Das funktioniert gut.
Selbst wenn ein Router einmal eine von der tatsächlichen Strecke abweichende Route ermittelt, ist der Nachteil minimal.
Die Kartendarstellung dürfte für Fernbusnutzer ohnehin nur eine geringe Rolle spielen.
Wichtig ist die Verbindung der Haltestellen. Solche Verbindungen werden vermutlich weit häufiger erfasst, wenn das Datenmodell einfach und robust ist.

Beim Erfassen spielt das schon eine Rolle: man kann die Haltestelle nicht einfach eintragen nur weil der Bus daran vorbeifährt. So kommt man dann zu unvollständigen Haltestellenlisten, die im Laufe der Zeit in Zusammenarbeit verschiedener Mapper aufgefüllt werden. Ist erstmal der größte Teil einer Teilstrecke oder kompletten Strecke vorhanden, kann man aus dem Vergleich von Fahrweg und vorhandenen Haltestellen oft die fehlenden Haltestellen raten und dort beim nächsten Mal extra aufpassen. Das setzt natürlich voraus, dass die Fahrwege erfasst werden und nicht irgendein Routingalgorithmus die z.B. 30% erfassten Haltestellen kreativ verbindet.

Weide

Ist das vergleichbar? Nur weil du lange Strecken von Punkt zu Punkt gefunden hast, ist das kein Beweis dafür, dass es auf komplizierten Abschnitten mit mehreren Zwischenpunkten klappt.
Schau dir einfach diese Stelle an:
http://öpnvkarte.de/?zoom=18&lat=52.51305&lon=13.49939&layers=TBTTT
Wie kommt der Bus 256 von der Fanningerstraße zum S+U Lichtenberg Siegfriedstraße. Versuch das mal mit einem Routing hinzubekommen.
Oder hier:
http://öpnvkarte.de/?zoom=14&lat=51.57233&lon=13.2641&layers=TBTTT
Den Weg der S4 findest du mit keinem Kurzwegrouting wenn du den Bahnhof Falkenberg als einen Bahnhof betrachtest, so wie es in den VBB Daten hinterlegt ist.

Ich glaube nicht, dass man Fernbus- und ÖPNV-Linien über einen Kamm scheren kann.
Beim Fernbus liegen die Haltestellen üblicherweise zig bis hunderte Kilometer auseinander.
Wie der Busfahrer vom Busbahnhof im Zentrum auf die Autobahn kommt, dürfte zwar in der Regel konstant sein, es gibt aber keinen zwingenden Grund, dass das jedesmal so ist. Die Route besteht aus womöglich mehr als Tausend Straßensegmenten - wer mal eine Bundesstraße als Route aufgenommen hat, weiß, was das bedeutet. Relationen für Teilstrecken in der Art von TMC könnten das vereinfachen, ziehen aber andere Komplikationen nach sich (Relationen in Relationen).

Wo der Fernbus langfährt, sehe ich als ziemlich nebenrangig an. Das ist anders im ÖPNV, wo mich schon interessiert: Wo läuft in der Nähe eine Linie, wo ist dort eine Haltestelle und wo geht die Linie überall vorbei.
Für Fernbuslinien muss ich so weit rauszoomen, dass ich fast keine Straßen mehr sehe, da reicht zur Visualisierung u.U. sogar eine gerade Linie von Haltestelle zu Haltestelle.
Das Wichtigste dürfte sein: Wo ist die Fernbushaltestelle überhaupt?

Von daher würde ich eine Fernbuslinie lieber nur als (geordnete) Relation von Haltestellen erfassen.