Tagowanie szczytów i pagórków

Niższe niż Tatry, ale stanowiące element krajobrazu. Na razie z dyskusji rysują mi się następujące główne przypadki:

  1. Górki saneczkowe (to już jest, dzięki za podpowiedź).
  2. Zwały, czyli hałdy przemysłowe, wysypiska śmieci i gruzów (industrial/man_made).
  3. Pagórki w parkach, ogrodach i innych terenach rekreacyjnych (w tym górka osiedlowa), nawet bez konkretnych funkcji (poza krajobrazowymi) - naturalne lub sztuczne.
  4. Kopce upamiętniające (być może powstałe z rekultywacji zwałów).

Skalniak domaga się po prostu tagu dla zieleńca z doprecyzowaniem rodzaju, a z tym chyba nadal nie jest jeszcze dobrze (nieszczęsny village_green nadal straszy). Ale już jeśli chodzi o skalniak w Ogrodzie Botanicznym w Powsinie (https://www.openstreetmap.org/way/26309716), bo o ile pamiętam jest tam górka, która przynajmniej w części pełni taką rolę, to podpada pod 3.

Nie rozumiem rozdziału między “prawdziwymi” a “nieprawdziwymi” szczytami. Tu jesteś tak samo arbitralny, co akurat zarzucałeś mi, więc odwróćmy pytanie: od ilu metrów jest taki prawdziwy szczyt? I czy to ma być liczone w ele czy height?

Rozumiem tylko różnicę między naturalnymi a sztucznymi, choć nie zawsze to może być łatwe do stwierdzenia.

To ja jeszcze przypomnę od czego dyskusja się zaczęła, zwłaszcza że zaczęła się na priv między mną a Kociem - od zmapowania tej oto górki jako “natural=peak”:
https://www.google.pl/maps/@52.283285,20.950105,3a,75y,39.29h,87.7t/data=!3m4!1e1!3m2!1s81VdQwSIQYkfU3tmkLjqHQ!2e0
Dla mnie było to przekroczenie granic ze względu na użyteczność tagu “peak”.

Rozumiem i szanuję problem Kocia, choć mam inne zdanie. Moim zdaniem po prostu mamy mało tagów które odnoszą się do rzeźby terenu, a jeszcze mniej takich które nadają się do mikromapowania. Tradycyjnie rzeźbę terenu oznaczano układem poziomic i cieniowaniem. Ale na takim poziomie o jakim marzy Kocio to nigdy nie będzie działało ani dobrze, ani precyzyjnie. Szczególnie w mieście. Także ze względu na to, jak obecnie tworzy się dane o rzeźbie terenu: to są dane powstałe ze skanowania powierzchni ziemi z satelity, co niesie za sobą ograniczenia.

Tyle że na dziś jedynym rozwiązaniem wydaje mi się pogodzić z tym problemem, bo rozwalenie definicji użytecznych tagów wydaje mi się lekarstwem gorszym od choroby.

To bardzo ciekawe z tym ISOK-iem. Dla mnie wygląda rzeczywiście sensownie i wielka szkoda, że nie możemy go w tej chwili mieć. Bo co do mikromapowania pagórków, to są dwa aspekty - ważne jest odpowiednie zaznaczanie ich funkcji (jeśli tylko ją znamy), ale pozostaje jeszcze problem zaznaczania ich wysokości. Rekrutacja widzi to na przykładzie wysypiska Radiowo, które sam zaproponował, ale rozumiem, że nikt nie zaprotestuje, że Kopiec Kościuszki też powinien mieć widoczną wysokość. Funkcjonalnie już wprawdzie mamy tagi na wysypiska i na miejsca widokowe (i na górki saneczkowe, jak się okazuje), ale to nam nie zawsze wystarcza, a nie wszystko mieści się pod “natural=peak”. Weźmy kopiec: czy w imię uczciwości mamy go zamienić na “man_made=peak”, czy wolimy jednak naciągnąć, bo to ważna informacja i powinna być widoczna już teraz? Skoro nie mamy dobrego cieniowania, to czy mamy zrezygnować ze wszystkich sposobów oznaczeń i tylko czekać?

Ja się nie zgadzam z ortodoksją, że to jest rozwalenie użyteczności - szczyty górskie są przecież gdzie były, a przykład Berlina pokazuje, że się to powszechnie naciąga (choć definicja tagu jest zbyt uboga, żeby się upierać, że chodzi wyłącznie górskie szczyty), a jednak świat się nie zawalił, nikt skalniaków tym nie traktuje, a gdybym na skutek reakcji Rekrutacji nie wyciągnął tej sprawy spod dywanu, to w polskiej społeczności problem by nie istniał. Zgadzam się, że to okres przejściowy, ale jak wspomniałem w rozproszonych projektach nie wszystko jest od razu dobrze i się uciera z czasem. Render nie może być wyznacznikiem, ale nieuwzględnianie go moim zdaniem nie sprawdza się. Co innego tag parametrów linii elektrycznej, który można dowolnie rygorystycznie pilnować, a co innego punkty widoczne gołym okiem. Ja jednak chciałbym, aby były widoczne także na mapie już teraz.

to ja poruszę kwestię użyteczności mapy, bo o tym się często zapomina mapując co się da - obecnie robię mapy dla zegarków turystycznych Fenix - masz możliwość wybrania sobie na wyświetlaczu z listy szczytów tego na który chcesz wejść i zegarek Ci pokazuje parametry, czas dojścia, szlak i uproszczoną mapę. I teraz sobie wyobraź, że musisz przez 10 minut wyklikiwać listę szczytów w której jest 200 nic nie wartych pagórków i jedna góra prawdziwa. Tak samo będzie w każdej innej nawigacji - dopóki nie ma ustandaryzowanego poprawnego tagowania nie ma co się bawić w mikromapowanie takich rzeczy bo zabijemy użyteczność naszych danych - dorzucając tony śmieci do puli wartościowych danych.

Jeszcze raz spytam: skąd obawa, że szczyty się zaczną mnożyć jak króliki? W płaskim otoczeniu nawet mała górka jest istotnym elementem (słabo pamiętam, ale gdzieś na północy Polski jest nawet wzgórze, które jest znane, ale można je przeoczyć), natomiast w pofałdowanym terenie nawet większa od niej wtapia się w tło i zaznacza się pewnie tylko nazwane szczyty, a nie każde maksimum lokalne. Napisałem jakie rodzaje górek mnie interesują - czy one interferują z tym zastosowaniem?

Dwa, że widać jest sens, żeby szczyty górskie oddzielić od innych, ale na razie definicja jest bardzo ogólna. Brzmi tylko “The top (summit) of a hill or mountain”, czyli nawet wzgórza są wprost dopuszczone i jedyne, co na pewno do niej nie pasuje, to szczyty sztuczne. Może więc na razie wystarczy pododawać “peak=mountain”, “peak=hill” itp.?

Dalej - po co sobie wyobrażać, jeśli można sprawdzić. Weź ten przykładowy Berlin albo inne dość płaskie miejsce i zobacz jak to działa i powiedz, czy to jest problem, czy nie, to się przynajmniej czegoś konkretnego dowiemy.

Wreszcie - ilość danych rośnie i będzie rosnąć, i dla mnie to dobrze. Co dla jednego jest śmieciem, dla innego jest ważną informacją. Nie wiem, może wystarczy odfiltrować szczyty w danej okolicy tylko do tych, które są powyżej jakiejś wartości?

Jest taki pomysł, by wprowadzić do OSM warstwy. Mam w planie rozmawiać o tym z Tomem H. Po rozmowach z Rolandem Olbrichtem który pisze nowe API już jestem. Wyglądało by to wtedy tak, że mamy np. warstwę z terenem reprezentowanym przez punkty typu http://wiki.osm.org/wiki/Pl:Key:ele z których dodatkowo trzeba by tagować szczyty górskie itd itp. Warstwa mogła by być włączana i wyłączana oraz oczywiście edytowalna w zmodyfikowanym edytorze który potrafił by obsługiwać 3D.

Rozumiem, że każdy chciałby zaznaczyć na mapie jakiś typ obiektu, który, według niego, jest bardzo istotny.
Ale należy pamiętać, że OSM nie jest polskie i tylko dla polskich potrzeb.
Także dyskusje co do potrzeby jakiegoś tagu w polskim forum, wiele nie wniosą.
Przyjęte jest na Wiki OSM, że jeśli ktoś chcę używać jakiegoś nowego tagu to tworzy “propozycję” i poddaje go pod dyskusję.
Można też omówić to na innych forach językowych. Ale należy pamiętać, że ten tag ma być dla wszystkich zrozumiały.

Co do pagórków.
Żeby to zacząć robić to nie tylko na swoim podwórku ale dla całej Polsce jednocześnie.
Na razie nie znamy możliwości jak wyróżnić zróżnicowane kształty pagórków.
Bo może to być:
Pagórek wysoki i szpiczasty, ale także bardzo niski ale ze szczytem płaskim o bardzo dużej średnicy.
Bez problemu można napisać skrypt aby wszystkie wzniesienia oparte na raster wypunktować, ale co nam da tysiące punków?
Proszę to wziąć pod uwagę proponując odpowiedni tag.
Samo przeznaczenie jest mniej istotnie, bo zawsze można to podać w tagu “description=”

To chyba naturalne. Na przykład bocianie gniazda dla kogoś są strasznie ważne, choć ja tego nie rozumiem.

Mnie to jednak coś dało. Nie pisałbym na tym forum, gdybym miał jasno sprecyzowane co z tym zrobić, a teraz mi się poukładało z grubsza.

Nie bardzo rozumiem - a dlaczego w całej Polsce od razu?

Też się nad tym zastanawiałem, bo zwykle wysypisko jest płaskie na górze, ale ma tam jakąś wysokość. W pewnym uproszczeniu można zastosować to, co Mapnik robi z numerami domów - wyciąga jakąś średnią geometryczną z obrysu i tam rysuje numerek.

Rozwiązaniem byłoby nanoszenie poziomic do OSM. Dało by się wtedy też rozwiazać problem które peak są istotne :wink:

Ciekawe, ze pobieżnie patrząc nie widzę dyskusji na ten temat…

Problemu nie ma. Wystarczy zajrzeć tam i ówdzie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_najwy%C5%BCszych_szczyt%C3%B3w_w_Polsce
http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C3%B3ry_w_Polsce (wraz z linkami do poszczególnych pasm).

i dalej, do przeróżnych przewodników lokalnych lub stron www powiatów, gmin i miejscowości. Jeśli nikt nie chwali się, że na danym terenie jest szczyt/wzniesienie, to prawie na pewno nie jest ono istotne. Dokładnie według zasady podanej już tutaj wcześniej:

Inaczej mówiąc czymś, o odwiedzeniu czegoś warto pochwalić się znajomym (również długo po ukończeniu przedszkola :wink: ). Czyli jeśli informując znajomych, że zdobyłeś cytowany tu wcześniej “szczyt/pagórek w przedszkolu na Twardowskiej w Warszawie”, wzbudzasz salwę śmiechu, to na pewno nie powinien być on oznaczony jako peak (chyba, że będzie sensowna propozycja dodatkowych tagów dodawanych do tagu peak uwzględniająca tego typu wzniesienia i zostanie przegłosowana na tak).
Temat w obecnym jego kształcie (chcę, aby każdy pagórek mógł być oznaczony jako peak bo są dla mnie ważne bo tak) jest trollowaniem. (Tekst wyróżniony kursywą jest moim subiektywnym rozumieniem sensu obecnej dyskusji o kopczykach osiedlowych - nie musi odzwierciedlać sposobu myślenia kogokolwiek. W moim mniemaniu odzwierciedla jednak bardzo trafnie sposób prowadzenia tej dyskusji. Mimo tego sam problem, po trochę innym sformułowaniu, może być istotny i ciekawy - choć w moim mniemaniu nie w kontekście pagórków osiedlowych).

Zanim znów wejdziemy w subiektywności, z których nic nie wyniknie, zajrzyj jeszcze raz, proszę, do definicji. W tej chwili obejmuje ona też wzgórza, choć nie znam nikogo, kto by się chwalił zdobywaniem wzgórz (może poza żołnierzami :slight_smile: ), czyli ten tag bynajmniej nie ogranicza się do tego, co mówisz, więc jest to jedynie propozycja. Jeśli uważasz, że w związku z tym ta definicja jest niedobra, to się z tym w pełni zgodzę, dlatego proponuję ją uszczegółowić przez “peak=mountain” i “peak=hill”, bo to na pewno nikomu nie zaszkodzi, prawda? Wtedy zdobywcy wezmą na cel jedynie szczyty górskie i nie będą atakowani przez podstępne, nie dość “dumne” wzgórza i inne wzniesienia. :wink: Rozmawiajmy już o konkretach: czy ten pomysł rozszerzenia schematu jest sensowny, czy nie? Bo chętnie bym to zaproponował oficjalnie, dla całego projektu, ale wolę jeszcze usłyszeć, czy nie ma w tym zasadniczych słabości.

Natomiast co do encyklopedyczności pozostałych szczytów to się nie zgadzam, bo mapowanie klasyczne wykluczałoby mikromapowanie. Już tłumaczę: jak kiedyś byłem w Berlinie, to śmiałem się do rozpuku, kiedy zobaczyłem ponumerowane (tabliczkami) drzewa w parku. I na co dzień jest to rzeczywiście śmieszne, nikt się na tym nie skupia, ale na poziomie mikro- liczą się właśnie drzewa, śmietniki, trawniki, krawężniki i inne drobiazgi - o zdecydowanej większości z nich nie napisałbym artykułu, choć jestem raczej inkluzjonistą. W klasycznym myśleniu podniósłby się krzyk o każde drzewo, które nie jest pomnikiem przyrody, w mikromapowaniu podejście jest inne: Bartka opisuje się szczególnie (czyli nie wyrzucamy klasyki), natomiast zwykłe, “generyczne” drzewo, można po prostu nanieść najprostszym tagiem i tyle, nawet nie pytając o funkcję, rozmiar i gatunek (choć są mile widziane). Dlaczego więc mikromapowania drzew nikt się nie czepia, a mikromapowania szczytów już tak, to naprawdę nie rozumiem.

Na to liczę, ale już przez kogoś innego, bo na razie odpowiadam po kilka razy tymi samymi argumentami, do których nikt się potem nie odnosi (i to mnie martwi, a nie inne zdanie), więc nie mam już siły na sensowne uogólnienie. W każdym razie nie sprowadzam tego tematu do absurdalnych skalniaków - wyszedł z tego drobiazgu ciekawy problem oznaczania wysokości w OSM. A przy okazji z dużym zaskoczeniem przekonałem się, że są problemy z mikromapowaniem, i to nie tylko techniczne, ale w podejściu do niego.

Tak jak subiektywnie inaczej traktujemy szczyt górski i pagórek na osiedlu, tak samo na mapie są różne oznaczenia, np. są oznaczone szczyty i proste punkty wysokości. Są też oznaczenia pagórka lub dołu z podaniem względnej wysokości/głębokości. Tego samego spodziewałbym się w danych OSM: jasnego rozróżnienia, czy obiekt należy oznaczyć jako szczyt górski, czy użyć innej ikony. Gdyby było inaczej, to może się okazać, że plan miasta wygląda jak Tatry, co byłoby śmiesznym efektem.

Na mapach topograficznych są też standardowe symbole skarpy, którymi można pokazać różnorodną rzeźbę terenu. Rysując np. zamkniętą linię typu “cliff” można pokazać pagórek lub dół, zależnie od kierunku spadku. No właśnie, jaka byłaby propozycja do oznaczenia dołu?

Bardzo dobry pomysł bo obecna dyskusja wiedzie jedynie wg. schematu “litery i ducha prawa”.
Osobiście uważam, że używanie natural=peak dla oznaczania “osiedlowych pagórków” itp jest lekkim “nadużyciem”, które wprowadzi więcej zamętu niż potrzebnych informacji.

No, już nie przesadzaj :slight_smile: Kilka osób podało ci kilka różnych, bardzo konkretnych powodów. Wskazało także kilka różnych kierunków myślenia na przyszłość (dokładne odzworowanie rzeźby cieniowaniem lub poziomicami, nowe tagi). Wszyscy zgodnie proszą Cię tylko o jedno: nie używaj tagu “peak” do rzeczy które nie są górą ani wzgórzem w ich tradycyjnej definicji:

“Wzgórze – naturalna i wypukła forma rzeźby terenu o umownej wysokości względnej od 100 do 300 m [1], jednakże może mniej lub więcej zależnie od wielkości form sąsiednich np. wzgórza stanowiące przedgórza gór wysokich w innym przypadku mogłyby być nazywane górami.”
source: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wzg%C3%B3rze

Z tego co wyczytałem brytyjskie definicje stawiają poprzeczkę niżej i określają minimalna wybitność na od 100 do 500 stóp (czyli 30-150 metrów). Nie znalazłem żadnego źródła w którym definicja hill obejmowałaby formy terenu o wybitności mniejszej niż te 100 stóp.

Anglicy są niekiedy… nieco konserwatywni jeśli chodzi o OSM. Nie zmieniają chętnie tego, co istnieje w związku z czym jestem osobiście zdania, że czasami blokują rozwój projektu. W OSM nie ma jednka wyroczni czy kraju uprzywilejowanego. Są zainteresowania ludzi różną tematyką w związku z czym nie ma tematów tabu. Można sobie oczywiście powiedzieć że stosujemy 30/150 metrów bo taka jest umowa.
To ma sens na dzisiejszy dzień.

W momencie, gdy będziemy mieć model 3D zrobiony np. z punktów ele, a do tego potrzeba najpierw proposalu, to dyskusja na temat pagórków może stać się zbędna bo odpowiednie settings renderera same będą mogły definiować wartość default od której coś będzie pokazywane na mapie jako wzórze, pagórek, góra itd.

Tiaaa… Podało mi kilka razy te same argumenty, ale jakoś nie odpowiedziało na moje kontrargumenty. W tym także na to, że taki kierunek na przyszłość też mi się podoba, ale co niby dziś. Może rzeczywiście przesadzam, bo taki styl rozmowy bardzo mnie wymęczył i zirytował, ale zostawmy to, bo czuję się zadowolony, że nareszcie wymyślamy coś konstruktywnego.

Na przykład w ogóle nie rozmawialiśmy o renderowaniu - chyba w myśl milczącego założenia, że wszystko wyświetlałoby się tak samo, jak dotąd. Ja to sobie wyobrażam tak, że dla peak=mountain pozostałby obecny jaskrawy pomarańczowy trójkącik (plus nazwa i ele, jeśli są podane), a dla wzgórz i “zwykłego” natural=peak jakiś ciemniejszy, np. brązowy. Nie wiem co z man_made=peak - może też taki sam brązowy, bo różnica natural/man_made nie musi być widoczna i wystarczy, że da się to rozróżnić na poziomie tagów.

Jeśli idzie o “płaskie” szczyty, już proponowałem jakieś wyjście - płaszczyzna może renderować ikonkę w środku geometrycznym, no ale to oznacza, że trzeba by oznaczać drogę, a nie punkt, albo wyznaczyć sobie ten środek ręcznie. Czy mamy tag na takie “rozplaskane” szczyty (nawet nie pamiętam jak to się nazywa w geografii), jak na hałdach?

Pytanie, co z wyświetlaniem wysokości, jeśli nie znamy ele, tylko height?

Ciekawe są też uwagi o znakowaniu dołków, jarów itp. Jak to wygląda w klasycznej kartografii, zwłaszcza na sztabówkach - tylko poziomice i ew. nazwy?

(Prośba do admina: może dałoby się wydzielić technicznie ten cały wątek o rzeźbie terenu.)

Widzę że trzymasz się strasznie tego tagowania. Moim zdaniem to w ogóle nie jest przyszłościowe. Tagować można elementy o znaczącej wybitności (rzeczone 100 metrów i więcej), bo jest ich stosunkowo niewiele. Nierówności terenu do kilku metrów wysokości pokrywają znaczącą większość powierzchni lądów tej planety. To musi być zrobione w inny sposób (bo zakładam, że naszym celem jest zmapowanie ziemi, a nie tylko podwórka przed naszym blokiem). To co zobaczyłem w warstwach geoportalu mnie przekonało, że jest sensowny sposób na dodanie szczegółowej informacji o rzeźbie terenu do mapy bez konieczności tagowania.
Jeśli natomiast mamy rozmawiać o tagowaniu, to na wstępie najważniejsza wydaje mi się sensowna stratyfikacja: w miarę ścisły podział elementów rzeźby terenu ze względu na ich wybitność. Żeby 2-metrowe górki na podwórkach nie mieszały nam się z Pikiem Komunizma. Podobnie przecież nie chcemy żeby ścieżka wydeptana na miedzy mieszała nam się z autostradami.

PS. Góry Tien Szan i Pamir w ogóle nie mają szczytów zaznaczonych na OSM. Ktoś umiałby a. znaleźć odpowiednią bazę danych b. zassać i wrzucić te szczyty automagicznie? Strasznie mi na tym zależy, a nie umiem.

No tak, dokładnie tak samo o tym myślę. Przecież dlatego właśnie rzuciłem propozycję dodawania peak=mountain i peak=hill. Jeśli możemy zrobić jakiś podział typów szczytów, to super. Zgadzam się z Markiem, że możemy przyjąć jakąś minimalną wysokość, zamiast dodawać wedle własnego wyczucia, bo choć nie czuję się przekonany, to nie zamierzam na siłę pchać swojego zdania.

I jeszcze a propos nazewnictwa - nie doszliśmy nawet do ustalenia terminologii, tzn. bardzo dobrze, że sięgnąłeś do definicji wzgórza, bo tego się możemy zaczepić, ale poza polską terminologią geograficzną trzeba uwzględnić także tłumaczenie, bo tagi będą przecież po angielsku. Na razie nie mamy żadnej pewności, czy hill oznacza dokładnie wzgórze, czy może także pagórek/wzniesienie itp.

W man_made=peak nie robiłbym bardziej szczegółowych podziałów wybitności.

Tu masz demonstracyjną mapę topo 1:10k prezentowaną przez CODGiK:
http://www.codgik.gov.pl/probki_danych/mapy/topo/10000_1992/M-34-041-B-d-2%28kolor%29.jpg

A tak wygląda fragment legendy dotyczący pagórków i dołów:

Jak się popatrzy na mapę Warszawy w skali 3km, to widać z 10 takich istotnych punktów orientacyjnych:
https://www.openstreetmap.org/#map=11/52.2238/21.0416

Ładne mi mikro-mapowanie, jeżeli pagórek w ogródku jordanowskim wyróżnia się na obszarze o obszarze większym niż Warszawa :smiley:
https://www.openstreetmap.org/node/2889287807