Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

Immerhin steht meistens in Klammern darunter der gültige Name. Trotzdem kann man die Wegweiserpolitik einiger deutscher Behörden nur als verkorkst bezeichnen. Und sie hat auch schon zu berechtigten Gegenreaktionen geführt, die allerdings die Orientierung in der Grenzregion weiter beeinträchtigen. So heißt Großschönau (D) auf manchen tschechischen Wegweisern Velký Šenov.

An der österreichisch-tschechischen Grenze hat dagegen anscheinend keine von beiden Seiten Probleme, Ziele jenseits der Grenze allein mit dem richtigen Namen zu bezeichnen.

Ulamm

Im weiteren Sinne ist es “unserer” Revert. Die Meinungen zu Deinen Löschungen sind recht eindeutig, Dein Brett ist unentschuldbar.

Danke, dass du dich darum gekümmert hast. Wie viele zurückliegende Tage hast du revertet? Ich habe noch ein paar komische Änderungen gefunden, z.B.: http://www.openstreetmap.org/way/217904563

“Wegweiserpolitik einiger deutscher Behörden verkorkst” “NPD Machenschaften bei OSM” Bitte reflektiere doch mal die Aussagen, die du in diesem Thread getätigt hast.

Finde ich eigentlich gar nicht. Wenn ein Mitglied der Community nach längerer Diskussion und (weitgehender) Konsens-Findung einen Edit reverted, dann ist das doch keine Aktion, die gleich zu bewerten ist wie ein im stillen Kämmerlein geplanter und mit sich selber ausdiskutierter Massen-Edit eines einzelnen Users.

Genauso hätte Ulamm ja auch hier im Forum Unterstützung für seine Idee suchen können, statt zu dogmatisieren, und dann wäre vielleicht durchaus ein Plan herausgekommen, der die seiner Meinung nach schlimmsten Mißstände zu beheben hilft.

Das Hauptproblem ist doch hier nicht der Massen-Edit, sondern der Alleingang!

Aber lasst uns doch noch mal versuchen, dem Namensproblem auf den Grund zu gehen.

  1. Grundsätzlich ist OSM erstmal eine Datenbank und keine Karte.
  2. Deshalb ist es durchaus in Ordnung, wenn wir auch geschichtliche Namen aufzeichnen, selbst solche, die nur während einer kurzzeitigen Besetzung von der Besatzungsmacht verwendet wurden; denn sie könnten zum Beispiel im Rahmen einer historischen Recherche interessant sein.
  3. Solche Namen müssen aber hinreichend von jenen unterschieden werden, die in aktiver Verwendung sind - nicht zuletzt, damit beim Zeichnen einer Karte nur tatsächlich verwendete Namen angezeigt werden.
  4. Die Unterscheidung old_name:de / name:de für Namen, die nicht mehr bzw. immer noch in aktiver Verwendung sind, ist dafür gut geeignet.

Ist das bis hierhin weitgehend (selbst von ulamm) unbestritten?

Dann wäre doch nur noch die Frage offen, von wem ein Name in welcher Intensität verwendet werden muss, um ein “name:de” statt eines “old_name:de” zu rechtfertigen. Ulamm scheint hier auf sowas wie “Verwendung durch Teile der Bevölkerung vor Ort” zu drängen, während Beispiele wie das politisch völlig unschuldige “Mailand” ja zeigen, dass das nicht das (alleinige) Kriterium sein kann.

Aber was ist das Kriterium? Wenn ein deutscher Vertriebenenverband beharrlich eine tschechische Kleinstadt bei ihrem deutschen Namen nennt, ist das dann name:de oder schon old_name:de?

Vom Bauchgefühl her neige ich zu sowas wie: Es muss (I) eine hinreichende Anzahl von Menschen geben, die diesen Namen verwenden - egal wo die sind; “hinreichende Anzahl” könnte eventuell auch in Bezug zur Größe des Ortes stehen - und (II) die aktuellen Bewohner des Ortes oder der Umgebung des Ortes dürfen diesen Namen nicht ablehnen. Dann ist name:de erlaubt. Sonst old_name:de.

Aber auch für eine solche Regel lassen sich fragliche Beispiele finden. Vielleicht will man nicht immer den aktuellen Bewohnern eines Ortes auf diese Weise ein “Vetorecht” einräumen - was ist, wenn China einen historischen Ort in Tibet mit zwangs-umgesiedelten Bürgern bevölkert und diese Bürger dann entscheiden, dass der Ort jetzt einen neuen Namen haben soll, während der Rest von Tibet noch den alten Namen für den Ort verwenden möchte?

Bye
Frederik

Im Grunde hast du recht… mit dem Beispiel der Gewässer meine ich aber auch meine Heimat, den Spreewald… Diverse der heute offiziell gebräuchlichen Namen entstammen der 30er Jahre, zugleich findet man vor Ort (wenn man z.B. mit dem Paddelboot unterwegs ist) den eigentlichen Namen:

Beispiel: Bürgerfließ. Offiziell heißt das Gewässer Bürgerfließ. Am Gewässer vor Ort selbst steht zumeist Kossoa, manchmal auch Bürgerfließ. Hier versuche ich mit dem einem oder anderen Mapper die Gewässer hinreichend gut zu benamsen. Vor allem nutze ich da alt_name, die Namen werden so dann auch gefunden. Ebenso ist es z.B. mit Schrebenza und Bluschnitza.

Wenn man aus einer alten Quelle (Buch, Landkarte oder Postkarte) einen Namen findet, hat man mit Nominatim zum Glück die Chance, den gültigen Namen zu ermitteln und zugleich auch lokal zu verorten. Ich kenne kein anderes Medium wo man das sonst machen kann. Ich schätze die Funktion sehr.

Natürlich kann und soll OSM keine Namenskundliche Datenbank sein. Ich halte es dennoch für richtig, auch alte Namen bis zu einem gewissen Grade zu erfassen. Nach 1937 vergebene und nach 1945 nicht weiter verwendete Namen sind gehören durchaus auch dazu. Ein Name ist zunächst einmal schlicht nur ein Name. Ein Name als solches ist politisch Neutral. Die jenigen, die einem Ort mal einen anderen Namen gegeben haben trafen mitunter eine politische Aussage, auch das aber nicht immer.

Mein abschließendes Statement: Wer Namen verfälscht oder löscht, der verfälscht oder löscht auch Geschichte, ob diese gut oder schlecht ist oder war, spielt da keine Rolle.

Nochmal Danke an Nakaner, für dein Enagement.

Sven

Bei 4. würde ich widersprechen wollen. Denn gerade bei alten Städten und kurzen Zeiträumen kommen wir mit old un old_old nicht wirklich weit, oder?
Also eine mehrfache Änderung der Namen ist nicht vorgesehen und wäre daher inkonsequent.

Mehrfache Umbenennungen könnten doch in description:de=* benannt werden? Dort eventuell mit Zeitraum (Jahreszahl) - wenn es wichtig erscheint.

Vorgeschlagen wurde schonmal sowas wie: old_name:de:1917-1920=Kaiser-Wilhelmstadt.

An sowas in der Richtung hatte ich auch schon gedacht.

Man könnte. Aber das macht jede automatische Auswertung zu Nichte.

Wer von einem deutschen Internetanschluss aus bei Google “Openstreetmap” eingibt, bekommt als ersten Treffer angezeigt:

OpenStreetMap Deutschland: Die freie Wiki-Weltkarte
www.openstreetmap.de/
OpenStreetMap.org ist ein im Jahre 2004 gegründetes internationales Projekt mit dem Ziel, eine freie Weltkarte zu erschaffen. Dafür sammeln wir weltweit Daten …

Karte
Route. Karte bearbeiten. Fehler melden. 2222422222 …

Lizenz
Was ist OpenStreetMap? OpenStreetMap ist ein im …

Damit ist openstreetmap.de kein Sonderwunsch, sondern die Mainstream-Präsentation von OSM für die deutschprachigen Länder – und gleichzeitig das Aushängeschild des deutschsprachigen Teils der OSM-Community.

Damit stehen alle, die am Erscheinungsbild von DE-OSM mitwirken, nicht zuletzt die Programmierer des Renderers, in der Verantwortung, DE-OSM von nationalistischen Tendenzen freizuhalten. Dazu gehört, die gültigen Namen von Orten in Nachbarländern einschließlich ehemals deutscher oder ehemals deutsch beherrschter Gebiete nicht zu verbergen.

Ulamm

Zumindest extrem schwierig. Diese Diskussion hatten wir auch schon bei anderen zeitabhängigen Tags (Maxspeed, …). Ein variabler Anteil im Key (linke Seite) ist äußerst schwer auswertbar; daher wurde sowas auf die rechte Seite gelegt. (*)

gruss
walter

*) nee, nicht politisch gemeint :wink:

Der DE-OSM-Renderer ist eh überarbeitungswürdig, siehe mein voriger Beitrag. Dann sollte es auch möglich sein, mehrfache Namensänderungen zuberücksichtigen, wenn sie nicht gar zu zahlreich waren. Diese Möglichkeit ist vor Allem dann hilfreich, wenn ein kurzzeitiger Name wesentlich bekannter ist als der jahrhundertealte, Beispiel: deutsch Oletzko, 1926–1945 Treuburg, polnisch, masurisch und seit 1945 amtlich Olecko.

Ulamm

Du bist aber sehr schnell mit dem Einverleiben der deutschsprachigen Nachbarländer.

Namen in Drittsprachen habe ich gelöscht, weil ich sie für einen hinterhältigen Trick gehalten habe.
Nicht mehr gültige Namen von name:de auf old_name:de umzustufen, ist weder eine Verfälschung noch eine Löschung.
Nicht mehr gültige Namen, insbesondere von Straßen und Bahnhöfen, als aktuelle Namen zu präsentieren, ist eine Verfälschung.

Ulamm

Meinst du “gültig” im Sinne von “amtlich” oder “von den jetzt dort lebenden Leuten verwendet”? Dann lass doch einfach den Begriff “gültige Namen” in deiner Argumentation weg.

Von den 20 oder 30 Namen, die Dir SunCobalt für Bremen gezeigt hat, ist fast keiner ein gültiger Name und keiner davon dürfte ein hinterhältiger Trick sein. Es geht um “andersprachliche Bezeichnungen” oder “gebräuchliche Namen in anderen Sprachen” (im Wiki steht einfach “name in different language eg. name:fr=Londres” oder “Name in anderer Sprache Beispiel: name:en=Munich” ). Um die Frage “gebräuchlich” kann man sich dann im Einzelfall streiten.

Grüße, Max

Du hast leider gar nichts begriffen… vor allem, was ich mit meinem Beitrag http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=425937#p425937
versucht habe darzulegen.

name:de=Sablath
name:dsb=Zabłoto
name(:pl)=Zabłocie

ist ein und der selbe Name, nur in drei unterschiedlichen Schreibweisen. Ich kann dir sogar die Bedeutung liefern:

“Gegend hinter dem Sumpflaubwald, Bruch”

Vergleiche: http://www.dolnoserbski.de/ndw/pokaz/MukaOrtsnamen/Zab%C5%82oto/Zab%C5%82oto/Zab%C5%82oto?rec=dsb

Auch für den “Sumpflaubwald, Bruch” kann man durchaus eine Stelle verorten:

zwischen den Orten http://www.openstreetmap.org/node/275133732 und http://www.openstreetmap.org/node/31811691 liegt ein recht großes Moorgebiet.

[OT] Im übrigen mußt du dann auch eine ganze Kulturepoche ändern: http://de.wikipedia.org/wiki/Billendorfer_Kultur. Diese Billendorfer Kultur ist eben nach jenem Białowice oder zu deutsch Billendorf benannt. Viel Spaß dabei.[/OT]

…sich zur sorbischen Kultur bekennend,

Sven

Hallo miteinander,

ich habe mit “Schrecken” den Thread durchgelesen und kann die Vorgehensweise und auch das Unverständnis von Ulamm nicht nachvollziehen (danke auch an Nakaner für den Revert). Ich mappe gerade in den Überschwemmungsgebieten entlang der Grenzen Serbien / Bosnien-Herzegowina bzw. Kroatien / Bosnien-Herzegowina und habe mal ein paar grenz- und sprachüberschreitende Beispiele zusammengestellt, die teilweise politisch auch bemerkenswert sind:

in Serbien Ljubovija: http://www.openstreetmap.org/node/431159050#map=14/44.1889/19.3568
in Bosnien-Herzegowina Brutanac: http://www.openstreetmap.org/node/289535529#map=14/44.1843/19.3538
in Kroatien Slavonski Brod: http://www.openstreetmap.org/node/1588925812#map=12/45.1714/18.0229

Wenn dieser Argumentation gefolgt werden würde, hätte diese eine weltweite Löschaktion oder/und Umbenennung von name:xy → old_name:xy zur Folge (Kopfschüttel).

Max

Du meinst also weil du einen Weg gefunden hast über einen Link auf Openstreetmap.de zu stoßen, dass dies automatisch alle anden auch so machen.
Probier doch mal ÖPNV als Suchwort. Weil dort dann wikipedia erscheint ist ÖPNV also jetzt wikipedia oder wie?

Keine der drei Namensversionen habe ich gelöscht oder verändert.

Der einzige sorbische Name, den ich umgetaggt hatte war Bydgošč, das habe ich auf name:cs umgetaggt, weil Tschechisch die größere Sprache ist. Im Tschechischen wird mit polnischen Namen grundsätzlich so umgegangen: “Osvětím” für Oświęcim (gefunden sinnigerweise im deutschsprachigen Begleittext einer tschechischen Karte).

Ulamm

P.S. Die Namensbedeutung ist mir bekannt, denn Błota ist ja auch der sorbische Name des Spreewaldes.
P.S.2 Besonders interessant finde ich “Byleguhre”, wie cs:bílý und pl:góra