Крым и переименования

dkiselev · 2014-05-27 13:18:58

Безотносительно того, куда включать Крым, хотелось бы иметь возможность отметить регион как спорный.

Для путешествующих спорность территории, как правило выражается в заморочках с транзитом и вьездом/выездом. Тоесть у меня есть сомнения что въехав в Крым с материковой территории РФ получится выехать через Украину даже если у вас есть визы РФ и Украины. Или, допустим имея визы Украины и РФ вьехать на полуостров через Украину а выехать через РФ. Примерно такие-же вопросы возникают с Косово и Приднестровьем.

Kostik · 2014-05-27 13:32:54

XAN_ua А не нужно ничего предсказывать, в том то и дело что надо опираться на реалии, а не фантазии. А по факту Крым часть России.

XAN_ua · 2014-05-27 13:40:01

dkiselev wrote:

Безотносительно того, куда включать Крым, хотелось бы иметь возможность отметить регион как спорный.
Для путешествующих спорность территории, как правило выражается в заморочках с транзитом и вьездом/выездом. Тоесть у меня есть сомнения что въехав в Крым с материковой территории РФ получится выехать через Украину даже если у вас есть визы РФ и Украины. Или, допустим имея визы Украины и РФ вьехать на полуостров через Украину а выехать через РФ. Примерно такие-же вопросы возникают с Косово и Приднестровьем.

По новому закону, из Херсонской области в АРК (и обратно) граждане Украины проезжают без ограничений после контроля, граждане других стран - при наличии спец. разрешения, порядок выдачи которого должно регламентировать правительство... Но ему не до этого, пока.

dkiselev · 2014-05-27 14:06:59

Ну о том и речь что для большинства спорных территорий есть различные заморочки с прохождением границы. И если тебе не уперлась неподсредственно эта область (допустим вы едете транзитом и вполне себе можете объехать спорную территорию), то зачастую проще проложить маршрут чуть в стороне. Хотелось бы видеть на карте что данный кусок страны либо проще объехать либо стоит поискать подробностей про порядок въезда/выезда.

Max Vasilev · 2014-05-27 14:55:24

XAN_ua, коллега, ехавший из Николаева через Херсон в Крым подтверждает, что при пересечении государственной границы между Украиной и Россией на въезде в Крым украинские пограничники действительно ничего не проверяли, однако через несколько сот метров пути российские пограничники проверяли документы как и положено на государственной границе. Можно сколько угодно законов издать что выезд из одной страны ничем не регламентируется, но это не отменяет того, что при въезде не территорию другого государства должны перестать действовать законы этого государства.

Kilkenni · 2014-05-27 19:04:51

Max Vasilev wrote:

Kilkenni, можно подробнее про неработающие органы власти и управления? Приписка «я в Крыму не живу, если что» указывает на наличие субъективного отношения, не имеющего связи с «truth on the ground».

Я и не претендовал на абсолютную объективность. О чем сказал в самом сообщении и повторю еще раз. Субъективность - свойство, имманентно присущее человеку.
Что не мешает нам прийти к компромиссу

Не хочется уходить в сторону от темы, особенно в такую холиварную, как эта. Поэтому вкратце. Вызывают вопросы юристы, регистраторы (в частности, работа ЕГРП и Росреестра - госрегистрация, кадастр, картография), транспорт (автодороги, ж/д, паромные переправы). Еще недавно состыковка Укрзалізниці и Крыма была проблемной; как сейчас с этим дело - не знаю.
Про то, что органы - именно "власти" в узком смысле, я не говорил.

Kostik · 2014-05-27 19:37:15

Kilkenni wrote:

Росреестр

Давно уже есть.

Kilkenni · 2014-05-27 21:22:39

Без привязки на местности, одни реестровые кварталы? Это можно и на кухне нарисовать. Толку с них?
Или, может, я что-то не так делаю?

Kostik · 2014-05-28 05:25:52

Kilkenni Поясни, о чём ты ваобще? Просто пытаюсь понять твою мысль. Кадастр точно такой же как и по всей остальной России. Как его можно на кухне самому нарисовать, да ещё присвоить кадастровые номера?

Kostik · 2014-05-28 08:47:05

Kilkenni wrote:

транспорт (автодороги, ж/д, паромные переправы).

Тут есть необходимая информация и ссылки.

among one thousand desires to un-us execution · 2014-05-28 09:54:50

chnav wrote:

among one thousand desires to un-us execution
Без сопливых разберемся.

Сынок, сопливым я могу считать своего 3-го ребенка и только я, а не кто-то другой.

Господин модератор, вам не кажется, что у отдельных надо погасить чувство хамства к старшим на несколько дней

Kostik · 2014-05-28 17:22:05

У меня вопрос, как должна проходить морская граница в Азовском море? Что то не нашёл нигде по этому поводу ничего.

among one thousand desires to un-us execution wrote:

сопливым я могу считать своего 3-го ребенка и только я

Тут как бы дедовщина! Как осмер ты ещё даже не запах.

Last edited by Kostik (2014-05-28 17:23:51)

among one thousand desires to un-us execution · 2014-05-28 21:05:14

Господин хороший, у вас песочница еще только открылась для вас, когда я уже песок завозил на другую... нашу родную... поэтому стаж я в каменоломне нарабатывал, а сейчас вышел на пенсию, но вот засветился у вас на подработке... А вы тут писаниной занимаетесь, лишь только последнюю неделю все нормально и по поводу, а так все про все: Фолкленды, какими им быть? или Косово с Южно-Курилами - чьё?
МОДЕРАТОР, вырази свое мнение о посте в мой адрес от chnav
... и не надо больше мусолить эту тему по этой реплике - я выразил свою мысль и пожалуйста, без обсуждений!!! Если кому-то невтерпеж - в личку
Спасибо.

Last edited by among one thousand desires to un-us execution (2014-05-28 21:53:25)

Kilkenni · 2014-05-28 22:23:37

Kostik wrote:

Kilkenni Поясни, о чём ты ваобще? Просто пытаюсь понять твою мысль. Кадастр точно такой же как и по всей остальной России. Как его можно на кухне самому нарисовать, да ещё присвоить кадастровые номера?

Имел в виду, что вижу данные только по кварталам. Вероятно, не проводилось межевание (что неудивительно - когда и кем?), координатная привязка на местности, не размечены отдельные участки внутри кварталов; не указано хозяйственное назначение, присвоенное участкам при регистрации. Не видно основной массы той информации, с которой с точки зрения OSM можно работать. Раздел "кто обслуживает" пуст. Т.е. скорее всего, Росреестр как таковой в регионе просто не существует, а нагрубо разграфленный Крым - результат кабинетной работы. Кто-то сидел и рисовал скелет будущего кадастра, вполне вероятно, не бывая при этом в самом Крыму.

Если все будет спокойно, со временем это появится. Но "со временем" - понятие растяжимое.

Santacloud · 2014-05-29 03:05:41

Зачем вообще включать Крым в новое отношение?
Проблема применимости принципа truth on the ground в политических вопросах - как раз в том, что существует разделение на страны прежде всего в головах. Почему Крым сейчас не совсем украинская территория в этой теме уже разжевали. Но пока не переведутся регулярные новости о школьниках в вышиванках и гонениях на них, подъёмах татарами украинского флага и сопровождениях их митингов вооружёнными вертолётами; пока в Крыму не появятся снова нормально работающие банковские услуги и международные авиаперелёты - говорить о том, что он - российский, также довольно странно, разве нет?
По остальным признакам его текущий статус ближе всего к приснопамятным Абхазии и Южной Осетии - усиление позиций русского языка, использование рубля в качестве валюты, паспорта используются или русские или грузинские (украинские в случае Крыма), и наиболее деловитые из местных предпочитают иметь оба.
Не объективнее ли будет оставить Крым обособленной территорией?

Kostik · 2014-05-29 05:48:39

Kilkenni wrote:

Вероятно, не проводилось межевание (что неудивительно - когда и кем?)

Вероятно, дальше то что? Какое отношение это имеет к данной теме?

Santacloud wrote:

Крым сейчас не совсем украинская территория

Он уже совсем не украинская территория (так как они там ничего не решают и не контролируют), так как теперь он территория России.

Santacloud wrote:

подъёмах татарами украинского флага

На Украине россиийский поднимают и что дальше? Усомнимся в её статусе?

Santacloud wrote:

По остальным признакам его текущий статус ближе всего к приснопамятным Абхазии и Южной Осетии

Логика на гране фантастики!

Santacloud wrote:

Не объективнее ли будет оставить Крым обособленной территорией?

А он ей не является. Так что не объективнее.

Santacloud wrote:

Проблема применимости принципа truth on the ground в политических вопросах

А не надо лезть в политику и проблем не будет с применением. Давно уже придумали как отметить.

Last edited by Kostik (2014-05-29 05:55:38)

Alexandr Zeinalov · 2014-05-29 14:57:28

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=25670
Посмотрите на изменения в вопросах голосовалки.

Zverik · 2014-05-31 16:13:27

Господа, через 6 часов мораторий иссякает, а решения так и не нашли. Я не участвовал в обсуждении (только сейчас прочитал последние 13 страниц), и мне в целом пофиг на решение, но хотелось бы определённости. Я против продления срока моратория.

Поэтому предлагаю:

— Крым включить в границу РФ, административные единицы отметить в соответствии с тем, что принято в РФ (фед. округ из двух областей).
— Крым исключить из границ Украины.
— Включить отношение Крыма в отношение Украины с ролью disputed.
— Не удалять специфичные для Украины теги классификации ни с отношений административного деления, ни с населённых пунктов, ни с дорог, ни с домов — вообще ни с чего. Не удалять специфичные для украинских схем отношения. Стараться поддерживать украинские и русские схемы одновременно: я так понимаю, есть валидаторы.
— Сухопутную границу между Крымом и Украиной провести по фактической линии границы (раз голосование намекает, что она не там, где была раньше) и назначить ей тег admin_level=2, в соответствии с тегом на отношении границы РФ, в которую она войдёт.
— Старую линию границы оставить, сняв с неё теги boundary и admin_level. Можно повесить теги boundary=former и note=Граница Крыма до DD.MM.YYYY
— Решение по тегам name не изменять: только truth on the ground. Административные единицы и населённые пункты именовать на русском языке (обязательно указывая украинское название в name:uk).

Это лишь моё мнение, вариант выхода, который хотя и заденет украинских мапперов, позволит избежать мусора в карте, и позволит быстро откатить всё назад, когда (если) Украина вернёт Крым себе. Если это бред, так и скажите, но давайте уже переходить к конкретике, к техническим вопросам.

Я знаю, что andygol и sev, два самых активных участника украинского сообщества, придерживаются другой точки зрения: создать три новых отношения для Крыма, Крымской Республики и Севастополя, и рассовать их по странам, а теги name заполнять в виде "name:ru - name:uk". Замечу, что эти меры действуют только в комплексе: например, передать Крым России целиком, но делать name двуязычным, нельзя.

andriano · 2014-05-31 16:54:50

freeExec wrote:

Технически интересуюсь: в обрезке России (local) есть цельная граница Украины и всех других пограничных государств ?

Возможно, запоздало, но отвечаю:
нет
В обрезку local не входят ни цельная граница России (обрезана в районе земли Франца-Иосифа), ни Украины (обрезана в районе острова Змеиный).

MrTNTCat · 2014-05-31 17:28:48

Zverik wrote:

Господа, через 6 часов мораторий иссякает, а решения так и не нашли. Я не участвовал в обсуждении (только сейчас прочитал последние 13 страниц), и мне в целом пофиг на решение, но хотелось бы определённости. Я против продления срока моратория.
Поэтому предлагаю:
— Крым включить в границу РФ, административные единицы отметить в соответствии с тем, что принято в РФ (фед. округ из двух областей).
— Крым исключить из границ Украины.
— Включить отношение Крыма в отношение Украины с ролью disputed.
— Не удалять специфичные для Украины теги классификации ни с отношений административного деления, ни с населённых пунктов, ни с дорог, ни с домов — вообще ни с чего. Не удалять специфичные для украинских схем отношения. Стараться поддерживать украинские и русские схемы одновременно: я так понимаю, есть валидаторы.
— Сухопутную границу между Крымом и Украиной провести по фактической линии границы (раз голосование намекает, что она не там, где была раньше) и назначить ей тег admin_level=2, в соответствии с тегом на отношении границы РФ, в которую она войдёт.
— Старую линию границы оставить, сняв с неё теги boundary и admin_level. Можно повесить теги boundary=former и note=Граница Крыма до DD.MM.YYYY
— Решение по тегам name не изменять: только truth on the ground. Административные единицы и населённые пункты именовать на русском языке (обязательно указывая украинское название в name:uk).
Это лишь моё мнение, вариант выхода, который хотя и заденет украинских мапперов, позволит избежать мусора в карте, и позволит быстро откатить всё назад, когда (если) Украина вернёт Крым себе. Если это бред, так и скажите, но давайте уже переходить к конкретике, к техническим вопросам.
Я знаю, что andygol и sev, два самых активных участника украинского сообщества, придерживаются другой точки зрения: создать три новых отношения для Крыма, Крымской Республики и Севастополя, и рассовать их по странам, а теги name заполнять в виде "name:ru - name:uk". Замечу, что эти меры действуют только в комплексе: например, передать Крым России целиком, но делать name двуязычным, нельзя.

Поддерживаю. Я сам из Украины, и считаю что нужно писать так, как есть. Абхазия и Осетия вон до сих пор считаются "оккупированными Россией территориями", но это же не значит что не нужно рисовать их на карте.

Kostik · 2014-05-31 18:16:25

Zverik Поддерживаю, примерно к такому решению и пришли. Другой вопрос касается морской границы по Азовскому морю, есть какие то документы на данный счёт? Потом, если вдруг возникнет конфликт (если конечно возникнет) с украинскими или ещё чьими то маперами, надо подготовить письмо в DWG с нашей (российского сообщества) позицией по данному вопросу и нашими доводами.

newpavlov · 2014-05-31 18:22:21

Поддерживаю написанное Zverik'ом. Единственное для старой границы по Керченскому проливу таки нужно будет admin_level=3, ибо граница между федеральными округами, плюс не нужно забывать и про морскую границу. Как чуть менее категоричный вариант, можно подумать над тем что бы оставить старые отношения для АРК и Севастополя (создав новые отношения для регионов РФ) оставив соответствующие украинские значения тега name, только изменив им boundary=administrative на boundary=disputed и уже именно на них навешивать роль disputed для вхождения в роль Украины, но это чревато проблемами с рендерами, так что это стоит ещё обсудить.

Last edited by newpavlov (2014-05-31 18:23:45)

rain_99 · 2014-05-31 18:29:52

Поддерживаю

Семён Семёнов · 2014-05-31 18:40:22

Движение автотранспорта в сторону Крыма через Керченский пролив большое (от Порт Кавказа до трассы на Анапу (НП Ильич) очередь из машин), карты ОСМ востребованы, подержу любое решение, приходиться чинить границу между Крымом и Краснодарским краем (и это только начало : ( )

dudka · 2014-05-31 19:05:51

Kostik wrote:

если вдруг возникнет конфликт (если конечно возникнет) с украинскими или ещё чьими то маперами, надо подготовить письмо в DWG с нашей (российского сообщества) позицией по данному вопросу и нашими доводами.

Конечно возникнет.
Лучше не начинать войну правок, а сразу написать в DWG.

Announcement

#676 2014-05-27 13:18:58

Re: Крым и переименования

#677 2014-05-27 13:32:54

Re: Крым и переименования

#678 2014-05-27 13:40:01

Re: Крым и переименования

#679 2014-05-27 14:06:59

Re: Крым и переименования

#680 2014-05-27 14:55:24

Re: Крым и переименования

#681 2014-05-27 19:04:51

Re: Крым и переименования

#682 2014-05-27 19:37:15

Re: Крым и переименования

#683 2014-05-27 21:22:39

Re: Крым и переименования

#684 2014-05-28 05:25:52

Re: Крым и переименования

#685 2014-05-28 08:47:05

Re: Крым и переименования

#686 2014-05-28 09:54:50

Re: Крым и переименования

#687 2014-05-28 17:22:05

Re: Крым и переименования

#688 2014-05-28 21:05:14

Re: Крым и переименования

#689 2014-05-28 22:23:37

Re: Крым и переименования

#690 2014-05-29 03:05:41

Re: Крым и переименования

#691 2014-05-29 05:48:39

Re: Крым и переименования

#692 2014-05-29 14:57:28

Re: Крым и переименования

#693 2014-05-31 16:13:27

Re: Крым и переименования

#694 2014-05-31 16:54:50

Re: Крым и переименования

#695 2014-05-31 17:28:48

Re: Крым и переименования

#696 2014-05-31 18:16:25

Re: Крым и переименования

#697 2014-05-31 18:22:21

Re: Крым и переименования

#698 2014-05-31 18:29:52

Re: Крым и переименования

#699 2014-05-31 18:40:22

Re: Крым и переименования

#700 2014-05-31 19:05:51

Re: Крым и переименования

Board footer