Крым и переименования

Alexandr Zeinalov · 2014-05-26 11:25:04

wowik wrote:

Вот и я не понимаю. Какова роль национальности в картографии?

В сферическом вакууме хорошо информированные люди делают разумные и взвешенные решения. В нашем несовершенном мире между разделением на "наши" и "чужие" и мнением по многим вопросам чуть менее чем всегда есть заметная корреляция, которую важно помнить и при необходимости обнаруживать.

wowik · 2014-05-26 11:37:18

Alexandr Zeinalov wrote:

которую важно помнить и при необходимости обнаруживать.

Как социологическое исследование, голосовалка крайне скупа, посему почти бессмысленна.
А как голосование по конкретному вопросу, содержит лишнее.

XAN_ua · 2014-05-26 14:06:29

coolkaas wrote:

а давайте нарисуем границы Крыма в составе России, а когда Украина опять вернет себе Крым (Крим?), то перерисуем обратно?
и забудем этот вопрос.
XAN_ua, что скажешь? перерисуем обратно. или правку откатим))
(я понимаю, что мысль по праву принадлежит Капитану Очевидность, но всё же).

А весь массив подлежащих данных кто будет туда-сюда перерисовывать?
И опять же, я не единственный ОСМер из Украины. Мое действие/бездействие не является залогом действия/бездействия других людей.

Zkir · 2014-05-26 14:09:32

XAN_ua, dudka,

А что вам за радость видеть Крым в ОСМ в составе Украины? Как-то утвердить на него политические претензии?

Last edited by Zkir (2014-05-26 14:26:04)

Alexandr Zeinalov · 2014-05-26 14:46:09

wowik wrote:

Как социологическое исследование, голосовалка крайне скупа, посему почти бессмысленна.
А как голосование по конкретному вопросу, содержит лишнее.

Уже писал, повторю. Можешь сделать лучше - сделай.

Kostik · 2014-05-26 19:14:10

XAN_ua wrote:

А весь массив подлежащих данных кто будет туда-сюда перерисовывать?

Что подразумевается под массивом подлежащих данных? Границы и прочее поправить дело получаса. И ещё раз повторю вопрос, у нас карта или политическая песочница? Вернётся Крым в состав Украины перересуем обратно, не сложно.

coolkaas · 2014-05-26 21:01:31

XAN_ua, твоё согласие, это конечно хорошо. кляты москали кого хошь уговорят.. но надо еще подвести базу, что не "благодаря тебе" Украина потеряла ("просрала") Крым в ОСМ. а то ты один тут отдуваешься за всех.

надо, что бы русские пообещали украинцам, что по факту изменения статуса "оккупированности" Крыма всё будет перерисовано обратно.

Kostik, дело в том, что XAN_ua имеет ввиду не границы, а тег name. как я понимаю.
по-хорошему, это должен делать бот, написанный на правильном языке. доверенным тут товарищем. код бота хорошо бы выложить тут, проверить на косяки понимающими товарищами, и, после одобрения, запущен. и небольшими партийками перелопатить весь полуостров.

все номера правок границы должны быть записаны в журнал. так же и номера правок названий.

а коллизии переползания по тегам name, name:ru, name:ua должны быть заранее непротиворечиво разрешены. (если какого тега нет, какой в какой переползает, name бэкапится в name:ua, и так далее).

и по записанным номерам это всё можно будет вернуть обратно. в случае даже ошибок и косяков бота.
так мне (наивно) видится сей процесс.

among one thousand desires to un-us execution · 2014-05-26 21:15:39

Zkir wrote:

XAN_ua, dudka,
А что вам за радость видеть Крым в ОСМ в составе Украины? Как-то утвердить на него политические претензии?

Господа, это прямо пуля в лоб - это даже не ранение!!!

chnav · 2014-05-26 21:46:43

among one thousand desires to un-us execution
Без сопливых разберемся.

Ну не надо же. Бан на 2 дня. Hind

Last edited by chnav (2014-05-26 21:53:09)

XAN_ua · 2014-05-26 22:36:34

Zkir wrote:

XAN_ua, dudka,
А что вам за радость видеть Крым в ОСМ в составе Украины? Как-то утвердить на него политические претензии?

А какая радость видеть сербам Косово в своем отношение? А молдованам Приднестровье? А киприотам Северный Кипр?
Тем не менее такова практика отображения ограниченно признанных территорий в ОСМ на данный момент. Я не вижу, чем ситуация с Крым отличается.

coolkaas wrote:

XAN_ua, твоё согласие, это конечно хорошо. кляты москали кого хошь уговорят.. но надо еще подвести базу, что не "благодаря тебе" Украина потеряла ("просрала") Крым в ОСМ. а то ты один тут отдуваешься за всех.

Эм, согласие на что? А то еще получится, что без меня меня женили.

coolkaas wrote:

Kostik, дело в том, что XAN_ua имеет ввиду не границы, а тег name. как я понимаю.
по-хорошему, это должен делать бот, написанный на правильном языке. доверенным тут товарищем. код бота хорошо бы выложить тут, проверить на косяки понимающими товарищами, и, после одобрения, запущен. и небольшими партийками перелопатить весь полуостров.

В том числе и name, но не ограничиваясь им - например админ. деление, которое имеет свои уникальные теги в Украине (koatuu), например дороги, которые собраны в отношения, которые, в свою, очередь включены в отношения национальной сети дорог, и которым прсотавлен ref... И это только та вершина айсберга, о которой я знаю, а я не такой уж и разносторонний мапер, всякие адресации для меня - темный и не очевидный лес, как и многие другие аспекты.
Откаты правок это хорошо, но, НЯП, откатывать то, что было отредактировано позже повторно отредактировано с другими целями - неблагодарное дело, это т.н. dirty revert, кторые заканчиваются битыми данными, что приходиться чинить вручную.

Kostik · 2014-05-27 05:31:59

coolkaas wrote:

XAN_ua имеет ввиду не границы, а тег name

Я про такие правки пока даже не заикался.

coolkaas wrote:

а коллизии переползания по тегам name, name:ru, name:ua

только не name:ua, а name:uk
И никакого бота для этого не нужно. Лучше всё делать руками.

XAN_ua wrote:

Я не вижу, чем ситуация с Крым отличается.

Тем что он по факту не просто отделился как Приднестровье от Молдавии или Абхазия с Ю.Осетией от Грузии, а включён в состав России и украинским уже никогда не будет. Я не пойму на что вы надеетесь. А если вдруг, как писали выше, перересуем по текущей обстановке.

olehz · 2014-05-27 08:50:11

Zkir wrote:

А что вам за радость видеть Крым в ОСМ в составе Украины? Как-то утвердить на него политические претензии?

Я думаю, мотивы теже, что и у товарищей с РФ, которые хотят его видеть в составе федерации. Лично я тоже не вижу смысла оставлять Крым за Украиной. Но вполне допускаю, что кому-то нужны данные по старому админ-делению или нумерации дорог (новые ведь и так еще не придумали). Например, если я захочу сколдовать кадастровый сайт на основе данных ОСМ. Потому компромисным решением, дабы не разжигать войну правок, было бы временное закрепление полуострова за двумя странами. Чем такой вариант плох?

Max Vasilev · 2014-05-27 09:06:08

Спорная территория — это чаще всего территория которая не контролируется ни одной страной полноправно, а в данном случае Крым сам целиком и полностью вошёл в состав РФ и никак не управляется Украиной. Какое может быть вообще «закрепление» за двумя странами? Кадастровые карты делают не пользователи ОСМ, а госучреждения, а кадастровые карты отображающие неактуальное состояние, а политические хотелки — не забота международного проекта ОСМ, отображающего действительность так, как она есть.

newpavlov · 2014-05-27 09:06:22

olehz wrote:

Потому компромисным решением, дабы не разжигать войну правок, было бы временное закрепление полуострова за двумя странами. Чем такой вариант плох?

Тем что нет ничего более постоянного чем временное, это первое. И второе, кучей весьма вероятных проблем и конфликтов о которых говорилось выше.

Max Vasilev wrote:

Спорная территория — это чаще всего территория которая не контролируется ни одной страной полноправно

Вики и куча других словарей с вашим определением не согласны. В остальном поддерживаю, но считаю необходимо обговорить схему для обозначения спорности и наконец определиться с тем что в ОСМе подразумевается под государствами и их территориями. (если с первым ещё можно сослаться на ISO 3166, то со вторым полной ясности нет)

Last edited by newpavlov (2014-05-27 09:12:54)

Kostik · 2014-05-27 09:13:51

olehz wrote:

Но вполне допускаю, что кому-то нужны данные по старому админ-делению или нумерации дорог (новые ведь и так еще не придумали)

А их пока никто и не меняет, как придумают так и поменяем. А если нужно просто сохранить так вот вам дамп, сохраните на память.

olehz wrote:

дабы не разжигать войну правок

Обратимся в DWG.

olehz wrote:

Чем такой вариант плох?

Всем плох. Во первых не отвечает принципу Truth on the Ground, во вторых рождает массу проблем с одновременным сохранением старых данных и внесением новых, в третьих невозможность использовать одновременно карты России и Украины в одном атласе. Список можно продолжить.
PS: Хватит уже надеяться и жить старым днём. Не вернётся Крым в состав Украины, НЕ ВЕРНЁТСЯ!

Zkir · 2014-05-27 09:17:41

olehz, спасибо за ответ.

Речь, на мой взгляд, вот о чем. Любое действие должно иметь цель. Цель же должна быть реалистична и достижима. Какую цель преследует построение в ОСМ некой виртуальной реальности, я не понимаю.

olehz · 2014-05-27 10:22:03

Zkir wrote:

Речь, на мой взгляд, вот о чем. Любое действие должно иметь цель. Цель же должна быть реалистична и достижима. Какую цель преследует построение в ОСМ некой виртуальной реальности, я не понимаю.

Абсолютно согласен. С единственной оговоркой. Рано полностью кроить границы - надо подождать, пускай и вероятность каких-то сдвигов мизерная. Там пока не все так однозначно и просто. Например, пенсии и соцвыплаты с украинского бюджета крымчане получить пока еще могут.

aleksey · 2014-05-27 11:27:15

olehz wrote:

Там пока не все так однозначно и просто. Например, пенсии и соцвыплаты с украинского бюджета крымчане получить пока еще могут.

Пенсии тут выдают уже почти пару месяцев как в рублях и точно не из украинского бюджета. Мои родственники-пенсионеры украинских пенсий после марта не видели и как получать их не знают.

Last edited by aleksey (2014-05-27 11:28:45)

olehz · 2014-05-27 11:51:29

aleksey wrote:

Мои родственники-пенсионеры украинских пенсий после марта не видели и как получать их не знают

Я лично не проверял, но за пенсией, вроде, надо ехать на материковую Украину, в силу всем понятных причин. При условии, что от украинского гражданства твои родственники не отказались.

Max Vasilev · 2014-05-27 11:55:28

Насколько мне известно, от человека который там получает пенсию, пенсию он получает уже два месяца в рублях по факту наличия прописки в Крыму независимо от гражданства. Гражданство у него пока временно ещё не РФ.

aleksey · 2014-05-27 11:58:09

olehz wrote:

Я лично не проверял, но за пенсией, вроде, надо ехать на материковую Украину, в силу всем понятных причин. При условии, что от украинского гражданства твои родственники не отказались.

Да, на материке должна быть возможность получать. Но мы же обсуждаем Крым, а тут российскую пенсию получают, а украинскую нет.

amoose · 2014-05-27 12:22:59

chnav wrote:

among one thousand desires to un-us execution
Без сопливых разберемся.

Прошу забанить!!!!!

Kilkenni · 2014-05-27 12:40:26

olehz wrote:

Там пока не все так однозначно и просто. Например, пенсии и соцвыплаты с украинского бюджета крымчане получить пока еще могут.

Что касается границ, сомневаюсь, что пенсии и спецвыплаты - очень важный критерий для рисования карты (хотя, конечно, это аргумент). По-моему, лучше обратить внимание на формирование местной администрации, судебной системы, правоохранительных органов, пограничной службы, торговых сетей - то есть всего того, что на карте как раз отражается. По этому признаку - с одной стороны, Крым вроде как в России. С другой - значительная часть этих органов либо не организована, либо организована через пень-колоду, либо не работает. Во всяком случае, мне так видится (я в Крыму не живу, если что). Но в то же время есть, как уже отмечалось выше, базы избирателей, есть дорожные схемы, есть административное деление украинское, которое в Лету не кануло (и которое до сих пор находит свое отражение на местности). Возможно, "пока". Возможно, в будущем это изменится. Но OSM, если я правильно помню, не является подразделением министерства астрологии. OSM отражает объективную реальность, данную нам в ощущениях.
Поэтому "в составе России" + "статус disputed или аналогичный с привязкой к Украине" для меня кажется вполне логичным. По тегу name прошлое решение DWG (truth on the ground) не утратило актуальности, достаточно его подтвердить. Думаю, это тот компромисс, который обоснован с точки зрения логики OSM и одновременно учитывает интересы всех (хотя очевидно, что компромисс никогда не устраивает полностью ни одну из сторон).
Нынешняя неустойчивость ситуации (несформированность или неработоспособность местных органов) также говорит и в пользу продления моратория, чтобы посмотреть, как все устаканится. Учитывая, что Крым стал очередной холодной-горячей точкой, до спокойствия там, очень возможно, еще далеко.

Мои пять копеек.
А обращение в DWG все же нужно. Мне их уже жалко - не знаю, сталкивались ли они с такой напряженной темой.

amoose wrote:

Прошу забанить!!!!!

Для бана among one thousand не видно формальных оснований. Хотя, конечно, товарищ разжигает. Не кормите тролля.

Last edited by Kilkenni (2014-05-27 12:43:46)

Max Vasilev · 2014-05-27 12:53:26

Kilkenni, можно подробнее про неработающие органы власти и управления? Приписка «я в Крыму не живу, если что» указывает на наличие субъективного отношения, не имеющего связи с «truth on the ground».

XAN_ua · 2014-05-27 13:18:07

Kostik wrote:

и украинским уже никогда не будет. Я не пойму на что вы надеетесь.

Нам не дано знать будущего. Да, я тоже могу проанализировать ситуацию и высказать сотню догадок про то, почему Крым завтра не вернется в состав Украины, но такая диванная аналитика - явно выходил за пределы картографии.

Announcement

#651 2014-05-26 11:25:04

Re: Крым и переименования

#652 2014-05-26 11:37:18

Re: Крым и переименования

#653 2014-05-26 14:06:29

Re: Крым и переименования

#654 2014-05-26 14:09:32

Re: Крым и переименования

#655 2014-05-26 14:46:09

Re: Крым и переименования

#656 2014-05-26 19:14:10

Re: Крым и переименования

#657 2014-05-26 21:01:31

Re: Крым и переименования

#658 2014-05-26 21:15:39

Re: Крым и переименования

#659 2014-05-26 21:46:43

Re: Крым и переименования

#660 2014-05-26 22:36:34

Re: Крым и переименования

#661 2014-05-27 05:31:59

Re: Крым и переименования

#662 2014-05-27 08:50:11

Re: Крым и переименования

#663 2014-05-27 09:06:08

Re: Крым и переименования

#664 2014-05-27 09:06:22

Re: Крым и переименования

#665 2014-05-27 09:13:51

Re: Крым и переименования

#666 2014-05-27 09:17:41

Re: Крым и переименования

#667 2014-05-27 10:22:03

Re: Крым и переименования

#668 2014-05-27 11:27:15

Re: Крым и переименования

#669 2014-05-27 11:51:29

Re: Крым и переименования

#670 2014-05-27 11:55:28

Re: Крым и переименования

#671 2014-05-27 11:58:09

Re: Крым и переименования

#672 2014-05-27 12:22:59

Re: Крым и переименования

#673 2014-05-27 12:40:26

Re: Крым и переименования

#674 2014-05-27 12:53:26

Re: Крым и переименования

#675 2014-05-27 13:18:07

Re: Крым и переименования

Board footer