Bist du mit deiner Brücke denn schon weiter gekommen?
Ich denke das Problem ist gar nicht das Brückenbauwerk selber (abgesehen von gebogenen Strukturen, da haben wir wohl auch keine Tags für (?) ), sondern der Anschluss ans Gelände. Wenn ich da an Autobahnbrücken denke, was soll am Anschluss der Brücke passieren? Die Fahrbahn liegt auf einer Trasse, die in den Daten aber typischerweise nicht vorhanden ist, und dann hätten wir eine Brücke mit einer Fahrspur in 5m Höhe, und direkt im Anschluss würde die Strasse auf 0m abfallen.
Wie soll sowas gehen? Ein Geländemodell haben wir in OSM nicht.
Ich denke, ich bin gemeint mit der Hohenzollern… in Köln.
Doch, versuche mal so ein Ding NICHT als “building” hinzubekommen.
Genau. Das anschließende Gelände zum Bahnhof ist auch schon ein building. Aber hier fahren die Züge darüber und nicht hinein…
Ich versuche momentan, durch experimentieren von layer und level-tags das den f4 Jungs beizubringen. Die sollten sich mal selbst ein Bild machen… wegen mir mit Google.
Aber das sind schon “Sturköpfe”! Die übernehmen nicht einfach die Mapnik-Struktur bei den layer - Angaben. Auch mögen die kein ele!
Ist sehr schwierig, das ganze, weil die Umsetzung tlw. extrem langsam ist. Man muß sich mit solchen “komplexen” Dingen ( eigentlich ja nicht, wenn man sich vor Ort auskennt )
momentan noch sehr viel Zeit lassen. Aber interessant, bisher hatte ich gedacht, die F4 richtet sich nach der Mapnik - keinesfalls !
Die layer-Struktur ist in OSM, nicht in Mapnik festgelegt. Letzteres verwendet sie nur als Hilfsmittel für Rendering. Sie gibt an, was drüber und was drunter ist, mehr nicht. Mit der 3. Dimension hat sie nur insofern zu tun, als layer=0 auf die Erdoberfläche gelegt wird.
Aber selbst damit gibt es Schwierigkeiten: Wenn in einem Parkhaus am Hang die Einfahrt in der 3. Ebene, die Ausfahrt in der 1. und ein Fußgängerausgang in der 5. ist, und das alles “ebenerdig”, kann nur eine Ebene layer=0 sein, die anderen müssen >0 oder <0 sein, obwohl sie (am Hang) gleich mit der Oberfläche sind.
OSM ist eben vom Ansatz her 2D konzipiert, die dritte Dimension ist nur ein Zusatztag (ele). Das Tag layer ist nur ein Ordnungskriterium, keine Höhenangabe und auch level muss mit height o.ä. unterstützt werden, wenn man eine 3D-Struktur erhalten will.
Hallo, seichter
Ist mir schon klar, wie das Zusammenspiel funktioniert. Nur den F4 Leuten scheint das noch nicht klar zu sein. Hier gibt es grobe Diskrepanzen zwischen herkömmlicher 2D Auswertung durch Mapnik und dem 3D Modell von F4. Auch kann man nicht immer die eigentliche Höhe angeben. Wie gesagt “ele” als Angabe habe ich verschiedentlich ausprobiert. Kurzzeitig war auch ein Teilerfolg zu sehen. Auf Dauer lässt sich F4 aber hier nicht darauf ein. Kann gerne Beispiele zeigen.
Schönen Abend’
Hier hab ich in Köln folgendes building:
https://www.openstreetmap.org/way/253586606
Der ist zwar nicht von mir, hab ihn auch als “schlechtes Beispiel” mal nicht gelöscht, aber warum hat dieses “building” keine Daseinsberechtigung, wenn man ihn mit entsprechenden 3d-tag’s füttert? Ich weiß, Brücken und alles was dazu gehört, ist kein building. Aber momentan sehe ich keine Alternative.
Kleine Eilmeldung am frühen Morgen:
F4 ignoriert OSM Daten !
( f4 entscheidet in Eigenregie, wie die OSM ausgewertet wird und ignoriert die wahren Verhältnisse vor Ort !!! )
Heute Abend mehr…
Zusatz: Ich halt mich doch noch lieber noch etwas zurück mit meinem ereifern gegen das “ignorierende” rendering in 3D maps. Denn “osm2.world” macht es auch noch nicht besser.
Ist nur schade, das man trotzdem, wenn man versucht, 3 D Tags nach und nach einfließen zu lassen, diese einfach komplett falsch interpretiert werden. Das macht die Motivation, hier eine Menge Zeit reinzustecken, auch nicht gerade größer.
Hallo Rogehm,
an einigen Stellen in der OSM Welt wird ebenfalls an einer Alternative zu f4 gearbeitet. Sie sind nichts mehr ale ein Renderer der OSM Daten. Die Entscheidungen die dort gefallen werden haben langfristig keine Bedeutung.
Hi,
Nachdem ich #106 im “Eifer des Gefecht’s” zurückstelle, nicht revidiere, versuche ich nun einen kleinen weiteren “Vorstoß”.
Wieso sind Brücken, die auch “Wohnraum” beinhalten, auch legitim als building zu taggen, aber " Kastenträgerbrücken", die auch ein Volumen, quasi ein dreidimens. Building darstellen, nicht legitim? Für mich nicht einzusehen. Da leben auch “Lebewesen” drinnen ( ok, Vögel, Fledermäuse, Ratten und so ein Gedöns halt. Ist doch egal. Rein theoretisch kann man sich dort auch als Mensch “einnisten”. Fragt mal die armen “Schweißer” im Leverkusener Brückenkasten… Die haben es sich bestimmt schon wohnlich gestaltet…
Spaß beiseite, ich stelle das jetzt hier als “diskussionswürdig” heraus.
Kannst du bei Gelegenheit dich dazu näher äußern? Möchte nur wissen, ob sich das warten lohnt…
Dann gibt es noch die Brückentürme ( zu Kaiser’s Zeiten sehr beliebt ) - leider größtenteils zerbombt. Aber die Südbrücke Köln hat sowas noch. Na, wenn das mal keine buildings sind, dann … ( Ja, was ?? )
Schönen 'Abend noch Rolf
Wie sollte man Gebäudehöhen von Gebäuden am Hang Mappen? Hintergrund: Wir haben hier eine Universität. Diese steht am Berg. Somit hat jedes Gebäude einen anderen Nullpunkt.
Die 4. Etage geht durch fast alle Gebäude. Bei einigen Gebäuden ist die 4. Etage dann die unterste Etage, also die mit Ausgängen nach draußen. Das Gebäude geht z.B. von Etage 4 bis Etage 8. Bei anderen Gebäuden ist es die oberste Etage (Das Gebäude geht z.B. von Etage 1 bis Etage 4, die Ausgänge sind dann in Etage 1. Es geht auch unter 1 noch weiter mit E1 E2 und E3, das Gebäude ganz unten am Hang hat alle Ausgänge z.B. in der Etage E2.
Würde man alle Einzelgebäude mit einer Höhe versehen, dann würde die Silhouette des Gebäudes total verfälscht werden, da der 3D-Renderer die Gebäude alle auf der gleichen höhe anfängt zu Zeichnen.
Würde man für Gebäude eine Fantasie-Höhe eintragen, die alle auf einen gemeinsamen Nullpunkt beruht, dann wäre die Silhouette des Gebäudes richtig, aber die Roh-Daten wären definitiv falsch.
Einzig richtig wäre, wenn man die Nullpunkt irgendwie mit angeben könnte. Also z.B. so:
Gebäude 1: Höhe-Start: 388 Meter über NN, Gebäudehöhe: 10 Meter
Gebäude 1: Höhe-Start: 380 Meter über NN, Gebäudehöhe: 18 Meter
->> Und Beide Gebäude wären dann gleich hoch. Voraussetzung dafür wäre natürlich, daß der Renderer die Bodenhöhe auch gut genug kennt.
Gibt es dafür schon Tagging-Möglichkeiten? Ich denke, ich wollte die Uni demnächst mal besser Taggen. Natürlich mit dem Primärziel, keine Falschen Daten einzutragen, aber immer mit dem Sekundärziel, daß es in F4 richtig angezeigt wird…
Das ist so definiert: Derjenige Punkt vom Gebäude, an dem das Gelände “darunter” die niedrigste Höhe hat, ist der Nullpunkt dieses Gebäudes.
Für das präzise Verbinden mehrerer Gebäude gibt es leider noch keine Konvention.
Bei einem 3D-Renderer mit Gelände-Darstellungsehen nach o.g. Prinzip getagte Gebäude einigermaßen korrekt aus, auch wenn es je nach Qualität des Geländemodells Fehler geben kann. F4 hat meines Wissens schon Geländehöhen, wenn auch nur experimentell.
Dafür könnte man theoretisch das ele-Tag nutzen. Allerdings wertet das meines Wissens bisher kein 3D-Renderer aus.
Das Problem ist folgendes. F4 hat ein eigenes Gelände-Modelling. Diese stimmen mit der Wirklichkeit nur bedingt überein. Außerdem werden “zufällige”? kleine Bodenwellen dargestellt, die es in Wirklichkeit nicht gibt ( Wohl, damit auch Flachland nicht so trist “glatt” aussieht). Dies beide macht es sehr schwer, den ele-Wert so einzutragen, das das in der Darstellung “wie gewünscht” aussieht. Gerade Hänge oder Böschungen sind hier ein schwieriges Pflaster.
Ich zeig euch mal mein kleines 3D Experiment, wo ich versuche, alleine mit ele eine abgestufte Mauer in Hanglage, ohne Neigung, darzustellen.
Die Grundlage meines ele Wertes ist die offizielle Angabe des Zülpicher Sees “Höhe über NN”
https://www.openstreetmap.org/way/281939779
Bitte mal selbst mit F4 vergleichen ( Zülpich, Landesgartenschau am Zülpicher See ), oder
http://demo.f4map.com/#lat=50.6839135&lon=6.6591304&zoom=21&camera.theta=61.902&camera.phi=79.985
Hier sind alle Mauerabschnitte ( die Angabe als building bitte ignorieren ), entlang der Steigung, mit der gleichen Höhe angegeben, nur die Steigung und die Angabe des ele Wertes macht die dargestellte “Stufung” aus. Bei der unteren Mauer ist das Mittelstück noch zu tief angegeben. Die Stufenmauer an der NÖ Rampe wird mal angezeigt, mal nicht. Es können durch dieses tagging also auch mal buildings im Erdboden “verschwinden”. Jedoch wird vermieden, die buildings in der Luft schweben zu lassen. Das geht nicht mit ele in der F4.
Also Angaben mit ele Werten “geht” prinzipiell. Nur muss man sich darauf einstellen, nicht die gewünschte Darstellung zu bekommen. Auch ist die Umsetzung extrem langsam.
@Tordanik: Es sind viele einzelne Gebäude, verbunden zu einem großen.
@Rogehm: Das sieht ja schonmal richtig gut aus. Ich denke, damit werde ich das ganze mal probieren.
Das ist nur ein kleines Experiment! Zugegeben, mit building-tags. In größerem Maßstab hab ich das noch nicht probiert.
Außerdem brauchst du eine gute ele Referenz in der Nähe. Ich habe zudem noch alle umliegenden Wege ( areas! ) mit entsprechenden ele Angaben versehen, um da keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen. Sinnvoll wären gute Ortskenntnis und Fotos.
Wie gesagt, viel Geduld. Fang langsam an. Zwischendurch kann es dir passieren, das deine ele Angaben ignoriert werden. Eine Woche später wieder ok.???
Gebäudehöhen auf alle Fälle korrekt eintragen. Wenn die Gebäude “versinken”, den ele Wert höhersetzen. Ich glaube, damit kann jeder leben.
P.S. Das Gelände-Modell von F4 wirst du damit aber nicht ändern können, da passiert gar nichts. Mein “Hang” zum See hinab wird eigentlich viel zu flach angezeigt.
In solchen Fällen muss man mal eine Ausnahme machen von OSM-§ 12 “Wir taggen ja nicht für die Renderer”. Ich reiche also demnächst, nach erfolgreicher Experimentphase, eine Gesetzesänderung ein… 
P.S.S. Es muss mir nur jemand erst mal die Gesetzeskladde besorgen!
Nachtrag: Ich meine herausgefunden zu haben, woher das F4 Gelände Modell basiert. Das sind wohl Google Höhenangaben !
Daher auch die merkwürdigen Fehler, die mir aufgefallen sind. Der Zülpicher See z.B. ist in Google 158m ü.NN. während in Wiki 154m angegeben ist, was ich bestätigen kann.
Habe noch eine ganze Menge anderer Fehlangaben gefunden. Ich weigere mich allerdings, mit den google Daten zu arbeiten - nehme nur Wikidaten (obwohl die auch fehlerhaft sein können). Aber bisher war das ja auch nur ein kleiner Versuch, um anzutesten, wie reagiert F4 mit ele an buildings.
Hallo, für alle Interessierten
Doch noch mal einen Beitrag. Wie angesprochen, ist das grundsätzliche Gelände-Modell wohl von Google übernommen (Was Sonst? Warum schwierig, wenn’s auch einfach geht).
Durch meine Experimente sehe ich aber, F4 ist durchaus bereit, Korrekturen durchzuführen.
Das bedeutet aber auch, in der OSM müssen so viele ele-Referenzpunkte wie möglich getaggt werden, und das nach verlässlichen Angaben ( Bislang Wiki )
Es reicht nicht, nur die “Gipfel” zu referenzieren. Auch Seen und Städte haben meißt einen Wiki Eintrag “Höhe über NN”
Ein Aufruf an alle 3D-Mapper: Bitte taggt alle möglichen ele-Angaben, die ihr im Wiki wiederfindet.
Das dient allen, die Spaß an der F4 haben.
Jetzt nicht sagen, die sind ja nur kommerziell. Ok. Aber OSMAND verdient auch Geld mit der OSM, und die Stadt Köln und …
Grüße Rolf
P.S. In ein paar Tagen kann ich vielleicht mein 2. Expi zeigen…
Hallo Rolf,
als Erstes herzlichen Dank für Deine Arbeit und Elan mit dem 3D Mapping.
Ich freue mich auf Ergebnisse Deiner Experimente!
Ich hoffe, dass wir irgendwann ein verlässliches 3D Geländemodell bekommen (in Polen hoffentlich im Sommer schon), hierzulande werden wir noch eine Zeit lang diskutieren müssen. Danach werden wir wohl eine heftige Diskussion zwischen den Verteidiger vom jetzt-Zustand und den Innovatoren erleben. Ich bin mir zwar sicher, dass die Zukunft von OSM in der Weiterentwicklung neuer Bereiche liegt (Indoor, 3D, “OSM street view”) aber wir müssen ja auch mit dem Widerstand rechnen.
Viele Grüße,
Marek
Hallo Marek, ( natürlich bist nicht nur du angesprochen )
natürlich möchte ich als “kleiner Quereinsteiger” nicht eine Revolution aufrufen. Nur scheint mir die Diskussion momentan im Stocken zu sein und dann darf man doch mit “neuen Ideen” den ganzen Konflikt doch etwas aufmischen, wenn’s erlaubt ist. Danke, das du meine Ideen nicht von vorne rein verwirfst. Ich stütze mich zuerstmal auf der F4 ab, weil die Map hier am weitesten fortgeschritten erscheint. Allerdings auf “gemischten” Datenmodellen, wo wir als “only Open Source” natürlich nicht mithalten können.
Ich seh das aber so. Viele benutzen Navi-Apps auf OSM Basis. Diese Apps werden auch verkauft, sind also kommerziell. Also warum sollte man keinen Entwickler unterstützen, der unsere “schöne” OSM später z.B. als 3D Navi ( für bestimmt wenig Geld ) als App oder sonstwie veräußert. Dabei spielt es für mich keine Rolle, wieviel Geld die dann für Lizenzen von Google o.ä. bezahlen.
Erzähl mal mehr von den Fortschritten über das 3D Model Polen. Oder geheimes Projekt?
Übrigens sieht mein. 2. Expi sehr vielversprechend aus. ( Ich darf schon mal verraten , sagt mein “ich”: Treppenmodell mal “anders” )
Gruß Rolf
P.S. “Widerstand ist zwecklos. Wir werden euch alle assimilieren.”
3D Model Polen: Das Parlament wird allerWahrscheinlichkeitnach einer Gesetzesänderung zustimmen wonach OSM ein 3D Geländemodell zur Verfügung bekommt.
Nach allem was ich aus 20 Jahren mit 3D Stadtmodellierung weiß, geht ein 3D Modell nur ausnahmsweise ohne Geländemodell gut. Hat man alse A gesagt muß man früher oder später B sagen und Geländemodell in OSM zulassen.
Viele Grüße,
Marek
Hat jemand mitbekommen, das die F4 map offline geht? Ist zwar Feiertag, auch in Frankreich, aber näheres weiß ich nicht. Ist momentan nicht erreichbar.
Im übrigen werde ich wahrscheinlich meine Unterstützung und Experimente, zugeschnitten für F4, aufgeben. Der “Verein” macht ja eh nur mit den Daten, was sie wollen.
Vielleicht sollte man einen neuen Thread aufmachen z.B. “3D OSM - Neuigkeiten (außer F4)”. 
LG Rolf ( leicht frustriert )
P.S. Nicht, das ich 3D Mapping aufgebe, doch bitte, die eingetragenen tags nicht einfach ignorieren oder gar komplett umarbeiten. Man macht sich ja auch Gedanken…
Hallo,
vor einiger Zeit habe ich euch die Bauruine in Köln an der Zoobrücke mal gezeigt und die “Abrissbirne” bis heute nicht eingesetzt, “als schlechtes Beispiel” im Hinterkopf.
http://demo.f4map.com/#lat=50.9536555&lon=6.9761818&zoom=18
Nun, was soll man davon halten, was wollen denn die Engländer in London bauen? Ich möchte doch keinen 3.Weltkrieg anfangen! Das wird doch hinten und vorne nichts!
http://demo.f4map.com/#lat=51.5053174&lon=-0.0751980&zoom=18
Fällt euch “kleine Truppe” 3D Mapper etwas dazu ein? Im Moment und in Zukunft ist doch nicht daran zu denken, jemals eine Brücke auf Pfeilern zu setzen. Warum auch? Pfeiler als buildings haben ja eh keine Daseinsberechtigung!!!
LG aus Köln Rolf
Anhang: Sie lassen sich aber trotzdem bauen ( selbst Brückenplatten ), wenn keiner widerspricht ( wie in England und Frankreich ).
Eigentlich wünsche ich mir eine erste Etablitation einer Brücke mit Pfeiler, Brückenplatte und Fahrbahn ( sollte mit gleichen Layer klappen ) irgendwo…
Die vorhandenen 3d Tags sollten das eigentlich jetzt schon zulassen. Nur muss man den Abstand zum Fluß oder Tal hnbekommen. Hier ist die NN in Kombi mit ele gefragt, die aber leider nicht international vereinheitlicht ist. Da ist wohl noch ein Riesen Diskussionsbedarf…
Lieber Rolf,
ich bin nun in dem EU indoor adisory board:
www.i-locate.eu/advisory-board/ ( der Dicke unten rechts 
)
Ich werde nun versuchen eine Spezifikation zu entwickeln, die OSM 3D kompatibel ist und auch die vorhandenen Standards berücksichtigt. Es ist nicht einfach, denn einige Dinge scheinen sich auszuschließen. Wenn´s ok ist, würde ich Dich bittwen über PM kontakt aufzunehmen damit wir über Knackpunkte reden können.
Beste Grüße,
Marek