OpenStreetMap Forum

uvi

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From: Mittelsachsen

Registered: 2012-04-26

Posts: 941

Re: Radverkehr relevante Strassenkarten und Stadtpläne

Genaugenommen ist es egal, ob man footway, cycleway oder path nimmt, da alle Angaben relativ schwammig sind und der einzige Unterschied ja in der implizit erlaubten Benutzung liegt. Genausogut könnte man highway=way einführen und entsprechende access-Tags setzen - vielleicht wäre dann mal die ein oder andere Diskussion ums Thema beendet. Bei Straßen gibt es als Unterscheidungsmerkmal die Verkehrsbedeutung, bei sonstigen Wegen gibt es so etwas einfach nicht und ich finde es teilweise erschreckend, wie einige Mapper sich Kleinkriege mit Ummappen von footway, path und cycleway liefern, weil wohl der Renderer nicht anhand der access-Tags, sondern des highway=* rendert.

Meiner Meinung nach führen die 3 unterschiedlichen Wegesarten sogar dazu, dass viel wichtige Information (etwa surface, smoothness) nicht getaggt wird, da einige scheinbar glauben, dass footway und cycleway ein "surface=paved" impliziert. Ist aber leider eben nicht so. Auch in den Beispielen im Wiki taucht surface bei highway=cycleway nicht auf. Das Beispiel suggeriert einfach, dass ein simples highway=cycleway genügt und alles ist gesagt. Vielleicht noch foot=yes, das ist dann aber auch schon das Höchste der Gefühle. Für einen Radfahrer ist aber die Oberfläche nach der Benutzungserlaubnis eines der wichtigsten Kriterien. Ich wurde schon des öfteren mit dem Fahrrad über für Fahrräder absolut unbenutzbare Oberflächen geleitet (schön großer Schotter, lecker). Naja... ich merk selbst öfters, dass wir noch Nachholbedarf beim Taggen von Fuss- und Radwegen haben Das erneute Scheitern von bicycle=use_sideway zeigt leider, wie groß das Interesse bei einigen ist, etwas zu verbesern. Schade.

1+++

... und schön, dass alle wieder zum (wichtigen) Thema zurück gekehrt sind.
(oder sollte für diese Diskussion ein neues Theme geöffnet werden??)

Grüße aus Sachsen
Uwe

Theodin

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Registered: 2013-02-10

Posts: 221

Re: Radverkehr relevante Strassenkarten und Stadtpläne

Ich dachte auch lange, cycleway sei paved, bei path seis egal etc. Erst seit kurzem nutze ich einen Layer in meinem Garmin, der mich auf fehlende surface/smoothness-Tags hinweist sodass ich das nachtragen kann. Das ändert nichts dran, dass die Situation in DE kompliziert und leider vielfältig ist. UNd wenn nicht klar ist wie man Wege taggt muss man sich meiner Meinung nach gar nicht darüber unterhalten, wie man jetzt Rad-Netze und deren Wegweiser so hinbekommt dass ein Router es auswertet.

streckenkundler

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From: Lübben (Spreewald)

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Re: Radverkehr relevante Strassenkarten und Stadtpläne

Genaugenommen ist es egal, ob man footway, cycleway oder path nimmt, da alle Angaben relativ schwammig sind und der einzige Unterschied ja in der implizit erlaubten Benutzung liegt. Genausogut könnte man highway=way einführen und entsprechende access-Tags setzen - vielleicht wäre dann mal die ein oder andere Diskussion ums Thema beendet. Bei Straßen gibt es als Unterscheidungsmerkmal die Verkehrsbedeutung, bei sonstigen Wegen gibt es so etwas einfach nicht und ich finde es teilweise erschreckend, wie einige Mapper sich Kleinkriege mit Ummappen von footway, path und cycleway liefern, weil wohl der Renderer nicht anhand der access-Tags, sondern des highway=* rendert.

Meiner Meinung nach führen die 3 unterschiedlichen Wegesarten sogar dazu, dass viel wichtige Information (etwa surface, smoothness) nicht getaggt wird, da einige scheinbar glauben, dass footway und cycleway ein "surface=paved" impliziert. Ist aber leider eben nicht so. Auch in den Beispielen im Wiki taucht surface bei highway=cycleway nicht auf. Das Beispiel suggeriert einfach, dass ein simples highway=cycleway genügt und alles ist gesagt. Vielleicht noch foot=yes, das ist dann aber auch schon das Höchste der Gefühle. Für einen Radfahrer ist aber die Oberfläche nach der Benutzungserlaubnis eines der wichtigsten Kriterien. Ich wurde schon des öfteren mit dem Fahrrad über für Fahrräder absolut unbenutzbare Oberflächen geleitet (schön großer Schotter, lecker). Naja... ich merk selbst öfters, dass wir noch Nachholbedarf beim Taggen von Fuss- und Radwegen haben neutral Das erneute Scheitern von bicycle=use_sideway zeigt leider, wie groß das Interesse bei einigen ist, etwas zu verbesern. Schade.

+1

Ich wage sogar zu behaupten, daß footway, cycleway oder path den Mapper (vor allem Neueinsteiger und Wenigmapper) dazu verleitet, Wege nach seinen Präferenzen zu mappen.

Beispiel: User mappt (Rad)Wanderwege. Weil es nun ein Radweg ist, sagt er sich, cycleway sei richtig. Dabei ändert er highway=resisental, unclassified, track... infolgedessen entsteht sowas hier.

Im Moment tendiere ich zu einer restriktiven Anwendung von footway und cycleway. Nur da, wo ein Weg explizit als Fußweg oder Fahrradweg zur jeweiligen alleinigen Benutzung ausgeschildert ist, diese Tags anzuwenden. Sobald eine irgendeine andere Zweitnutzung (z.B. kombinierte Rad-und Fußwege) hinzukommt, wird path angewendet, oder track mit den entsprechenden Zusatztags.

Sven

Theodin

Member

Registered: 2013-02-10

Posts: 221

Re: Radverkehr relevante Strassenkarten und Stadtpläne

So wie Sven sagten es auch die Standards in JOSM. Das spricht dafür das das mehrere so machen (sollten).

MasiMaster

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Registered: 2011-11-22

Posts: 369

Re: Radverkehr relevante Strassenkarten und Stadtpläne

An  ulamm  einen herzlichen Dank für den sauberen und "good knowledge" Beitrag zum Thema Radwege.

+1

Leider wird bei mir in Köln dieses Thema überhaupt nicht vernünftig bearbeitet.
Hier gibt es tausende Radler. Hat hier irgendeiner von diesen überhaupt Interesse an einem vernünftigen Tagging der Radwege in der OSM?

Ja sicher! Durch use_sidepath ist das Thema Benutzungspflicht einen großen Schritt besser geworden. Doch allgemein müssten noch gute Konzepte ausgedacht werden, um die verschiedenen Arten von Radwegen zu taggen. Wie ulamm angedeutet hat gibt es viele verschiedene... Muss nur noch ein gutes Tagging-Schema gefunden werden um weltweit alle verschiedenen Situationen abzudecken.

munchengladbach

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Registered: 2012-02-15

Posts: 48

Re: Radverkehr relevante Strassenkarten und Stadtpläne

Hallo

Ich habe mich bemüht, die bisher abgegebenen Stellungnahmen zu erfassen, und wie Notizen mit einer Erkennungszahl zu versehen. Vielleicht kommt man so eher die Probleme feststellen und eingrenzen, damit nach Lösungen gesucht werden kann.

Inzwischen weiss ich aus einem anderen Forum, wo ich exakt die gleiche Diskussion gestartet hatte, weil man sich dort mehr um die rechtlichen Aspekte davon aus Radfahrersicht befasst (man darf nicht vergessen, dass Karten eine reelle Wert widerspiegeln, und dass in Verkehrssachen die Verkehrsordnung das korrekte Verkehrsverhalten vorschreibt, und dass diese Verkehrsordnung nicht von den Bürgern ausgeht, die Strassenverkehrsordnung ist ja kein Gesetz, sondern von deren Regierung ausgeht: an der Grenze könnte man die OSM-Mitwirkende zu einem Referendumsbegehren, so in der Schweiz oder einigen anderen Ländern, zusammentrommeln, und Änderungen wünschen. Aber nein: die Verordnung stammt von der deutschen Regierung, die genauso autoritär entscheidet, wie die Kommissare in der E.U. ...), dass ich mich geirrt habe, indem ich annahm, dass es in Openstreetmap kein Trend zur Qualitätssicherung gäbe.

Hier sind einige diesbezüglichen Aussagen und Gedanken:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Qual … ssicherung

siehe auch nachstehend #34.

Zitate aus den vorstehenden Wortmeldungen:

01

Bisher sind Datenerhebung und -Darstellung in Sachen Radverkehr sehr unvollständig, man kann auch sagen ignorant.

02

Für eine differenzierte Darstellung müssen uns auf einheitliche Benennungen einigen und jemand von den zahlreichen IT-Profis unter Usern sollte einen Renderer erstellen oder die "deutsche Darstellung" so bearbeiten, dass die Daten auch für zufällige Betrachter der Karte sichtbar werden.

03

Nur wenn alle Leute sehen können, dass bestimmte Arten von Informationen an einigen Stellen angezeigt werden, an anderen nicht, besteht die Chance, dass sich mehr Leute daran beteiligen, solche Informationen zusammenzutragen, bis sie schließlich flächendeckend verfügbar sind.

04

• In Deutschland und allen Nachbarländern, sind viele Wohnstraßen für den Motorverkehr Einbahnstraßen, für den Radverkehr aber in beiden Richtungen freigegeben, auf der Fahrbahn. Schon jetzt besteht die Möglichkeit, bei den zugelassenen Nutzungen (sinnwidrige Überschrift "Nutzungsbeschränkungen") für Autos "yes" und für Fahrräder "bidirectional" einzutragen.

05

• Bei straßenbegleitenden Radverkehrsanlagen unterscheiden die StVO zwischen benutzungspflichtigen (Zeichen 237, 240 und 241) und nichtbenutzungspflichtigen, dazu gibt es Gehweg/Radfahren erlaubt. Und sie unterscheidet zwischen Radweg (neben der Fahrbahn), Radfahrstreifen (benutzungspflichtig auf der Fahrbahn) und Schutzstreifen (schlechte amtliche Wortwahl für den Angebotsstreifen, weiche Trennung von Motor- und Fahrradverkehr, jeder darf des anderen Fahrweg mitbenutzen).

06

Radverkehrsanlagen neben der Fahrbahn können entweder nur in einer Richtung zu benutzen sein (Regelfall), oder in beiden Richtungen (Zusatzbeschilderung).
•• Die letztgenannte Unterscheidung ist schon jetzt problemlos in allen OSM-Darstellungen unterzubringen. Sie sollte auf jeden Fall dargestellt werden, denn allzu viele Radfahrer bringen durch Befahren linksseitiger Radwege (Unfallrisiko mehr als acht mal höher als auf der Fahrbahn) sich selbt und andere in Gefahr.

07

•• Die Frage der Benutzungspflicht lässt sich darstellen mit den Termini "copulsory" für Pflichtradwege und "facultative" für die nicht-Benutzungspflichtigen.

08

•• Für Gehweg/Radfahren erlaubt gibt es den "Terminus Bicycle: permissive", der bei verschiedenen Arten von Wegen möglich ist. Unter der bisherigen unbefriedigenden Kartendarstellung schlage ich vor, da verschede Wegeklassen zu nehmem:

09

••• Bei straßenbegleitenden Radwegen außer solchen entgegen einer Einbahnstraße oder an einer KFZ-Straße (Zeichen 331) sollte man die Klasse "Gehweg" nehmen, denn hier lässt sich dieselbe Wegebeziehung auch auf der Fahrbahn bewältigen, also ohne Fußgänger zu erschrecken.

10

••• Bei Wegen lokal begrenzter Netzbedeutung (Häuserzeile, Nebeneingang eines Betriebs- oder Schulgeländes) ist die Klasse "Pfad" geeignet.

11

••• Bei Wegen von großräumiger Bedeutung sollte die Klasse "Radweg" verwendet werden und dort nur die zugelassenen Nutzungen von "bicycle = yes" oder "bicycle = designated" auf "bicycle = permissive" geändert werden.

12

Genaugenommen ist es egal, ob man footway, cycleway oder path nimmt, da alle Angaben relativ schwammig sind und der einzige Unterschied ja in der implizit erlaubten Benutzung liegt. Genausogut könnte man highway=way einführen und entsprechende access-Tags setzen - vielleicht wäre dann mal die ein oder andere Diskussion ums Thema beendet.

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Bei Straßen gibt es als Unterscheidungsmerkmal die Verkehrsbedeutung, bei sonstigen Wegen gibt es so etwas einfach nicht

14

und ich finde es teilweise erschreckend, wie einige Mapper sich Kleinkriege mit Ummappen von footway, path und cycleway liefern, weil wohl der Renderer nicht anhand der access-Tags, sondern des highway=* rendert.

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Meiner Meinung nach führen die 3 unterschiedlichen Wegesarten sogar dazu, dass viel wichtige Information (etwa surface, smoothness) nicht getaggt wird, da einige scheinbar glauben, dass footway und cycleway ein "surface=paved" impliziert. Ist aber leider eben nicht so.

16

Auch in den Beispielen im Wiki taucht surface bei highway=cycleway nicht auf. Das Beispiel suggeriert einfach, dass ein simples highway=cycleway genügt und alles ist gesagt. Vielleicht noch foot=yes, das ist dann aber auch schon das Höchste der Gefühle.

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Für einen Radfahrer ist aber die Oberfläche nach der Benutzungserlaubnis eines der wichtigsten Kriterien. Ich wurde schon des öfteren mit dem Fahrrad über für Fahrräder absolut unbenutzbare Oberflächen geleitet (schön großer Schotter, lecker). Naja... ich merk selbst öfters, dass wir noch Nachholbedarf beim Taggen von Fuss- und Radwegen haben Das erneute Scheitern von bicycle=use_sideway zeigt leider, wie groß das Interesse bei einigen ist, etwas zu verbesern. Schade.

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Ich dachte auch lange, cycleway sei paved, bei path seis egal etc. ...

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Das ändert nichts dran, dass die Situation in DE kompliziert und leider vielfältig ist.

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UNd wenn nicht klar ist wie man Wege taggt muss man sich meiner Meinung nach gar nicht darüber unterhalten, wie man jetzt Rad-Netze und deren Wegweiser so hinbekommt dass ein Router es auswertet.

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Ich wage sogar zu behaupten, daß footway, cycleway oder path den Mapper (vor allem Neueinsteiger und Wenigmapper) dazu verleitet, Wege nach seinen Präferenzen zu mappen.

22

Im Moment tendiere ich zu einer restriktiven Anwendung von footway und cycleway. Nur da, wo ein Weg explizit als Fußweg oder Fahrradweg zur jeweiligen alleinigen Benutzung ausgeschildert ist, diese Tags anzuwenden. Sobald eine irgendeine andere Zweitnutzung (z.B. kombinierte Rad-und Fußwege) hinzukommt, wird path angewendet, oder track mit den entsprechenden Zusatztags.

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Ja sicher! Durch use_sidepath ist das Thema Benutzungspflicht einen großen Schritt besser geworden. Doch allgemein müssten noch gute Konzepte ausgedacht werden, um die verschiedenen Arten von Radwegen zu taggen. Wie ulamm angedeutet hat gibt es viele verschiedene... Muss nur noch ein gutes Tagging-Schema gefunden werden um weltweit alle verschiedenen Situationen abzudecken.

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die Karte zeichnet ganz klar gefährliche Stellen auf

25

und gibt klarere Antwort direkt im Renderer , nicht irgendwie nur in den verborgen in den Datensätzen über den

26

Zustand der Radwege und

27

die Natur der Gefahrenspunkten.

28

Dieses Gymnasium ist direkt an einer Strasse, die Statistik der verkehrstoten Kinder in Deutschland oft belastet und beschäftigt hat! Ich verstehe die Schulleitung nur zu gut, dieses natürlich polemische Thema gefördert zu haben.!

29

Ich meine, dass die gleiche Bearbeitung in OSM schwer möglich gewesen wäre, weil OSM immer noch ablehnt das Problem gerade ins Gesicht anzuschauen, dass es 71 Millionen Fahrräder in Deutschland gibt, und dass die Förderung dieser Verkehrsart für eine gesunde, schadstoffarme und leise Umwelt eine vorrangige Bedeutung haben muss.

30

sondern von etwas was ich gern verstecktes Vandalismus in den Datenbeständen nennen würde.

31

man immer mehr Schwierigkeiten in Router-Anwendungen antrifft, seine Route frei zu gestalten, und gesetzlich vollkommen legale Wege anzuwählen

32

änderst Du den Merkmal ganz exakt gemäss der offiziellen Beschilderung, dann ist es oft 8 Tage später wieder falsch gesetzt

33

(hängt damit zusammen, dass Openstreetmap GAR NICHT die Beschilderung berücksichtigt, sondern dass sie nur von den Kartografen nach Lust und Laune interpretiert werden, nicht nur darf, sondern muss! Es gibt ja keine andere Möglichkeit in OSM dafür: Man kann zwar Schilder erfassen, aber sie haben gar keinen Einfluss auf die Kennzeichnung der Wege!

34

Und es gibt kein Fotosammlung zum Nachvollziehen der Tagg-Entscheidungen!

35

so ein Renderer (ähnlich, muss absolut nicht alles und so enthalten, aber zumindest den gleichen Ziel anpeilen!)

36

wie Esri den Gymnasiasten in die Hand gegeben hat, wäre auch bei der jetzigen Grösse des Projekts, eine genügende, kompakte Anleitung, nicht den Wiki durchwühlen lassen, ist illusorisch, inbegriffen, ein Muss!

37

es ist doch ein Drama, dass die Jugend nach wie vor mit propriätären Programmen, Applikationen und Software arbeiten muss, weil eine grosse aber desorganisierte Organisation Notwendigkeiten nicht erkennt!

Last edited by munchengladbach (2014-05-22 09:55:47)

munchengladbach

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Registered: 2012-02-15

Posts: 48

Re: Radverkehr relevante Strassenkarten und Stadtpläne

In den vorstehenden Stellungnahmen kommt etwas deutlich zu kurz:
38
Was gibt es momentan für wirklich sehr bekannten Renderern, und was machen sie sichtbar. Inbesondere kann man sich eine vollständige Übersicht verschaffen: Wo darf ich in Deutschland das oder das fahren, so beispielsweise Fahrrad (aber nicht nur Fahrrad: siehe nachstehend!)
39
Kann man heute schon mit dem aktuellen Datenbestand von OSM folgenden Renderer, als Beispiel für etwas sehr sinnvolles, vernünftig füttern:
http://rollstuhlrouting.de/routenplaner.html#
40
Hilft OSM Problemstellen zu finden:
- Handlungsbedarf, gleich welcher Art #26
- Gefahren #24, #27
- verdichtete Unfallstellen

munchengladbach

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Registered: 2012-02-15

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Re: Radverkehr relevante Strassenkarten und Stadtpläne

was sollte man über die Radwege wissen?

Vorschlag

Eine Zahl kann viel ziemlich deutlich aussagen! Das Produkt von 1 mit folgenden Primzahlen sagt viel aus! Sieht man ein unpaare Zahl, weiss man automatisch, dass keine Pflicht besteht, sieht man eine 5 oder 0 als Endzahl, hat man mit einem alten Weg zu tun, der noch nachgebessert werden müsste.

Umso kleiner das Produkt, ideal, wie in der Schule 1, um so besser der Weg!

41
freibleibend oder pflichtig - Pflicht PRIMZAHL 2
42
ganzjährlich empfehlenswert (Räumen) - Nein PRIMZAHL 3
43
vorschriftsmässig und mängelfrei - Nein PRIMZAHL 5
44
witterungsempfindlich (befestigt) - Nein PRIMZAHL 7
45
tag und nacht realistisch befahrbar (auch von Frauen) - Nein PRIMZAHL 11
46
hürdenfrei (Absperrgitter durch welche breite oder lange Räder nicht durchkommen können) - Diese Hürden werden dargestellt!
47
Anstieg - Wird meines Wissens in OSM nicht erfasst?
48
Verkehrsintensität bei Mischwegen: Hat jemand einen Vorschlag?