Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

Dazu meine Frage:
wie gehen wir mit Freie Tonne um?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:FreieTonne/Symbole#11_Einfahrt_verboten

das wäre: waterway:sign=no_entry

???

grübelt Sven

waterway:sign=no_entry 1075x lt. Taginfo
seamark:notice:category=no_entry 752x

Was nimmt man? - Anderseits halten Tags auch “nur” zum Rendern des Schildes her.
access=no o.ä. für den nachfolgenden Way wäre am unmissverständlichsten.

Warum gibt’s da eigentlich 2 Formate?
Erinnert mich an xkcd.

Das frage ich mich auch… :expressionless:

Meinen 1000ten Beitrag hebe ich mir für was schönes auf… :slight_smile:

Kanufahren ist doch schön :wink:

ja natürlich ist dieser Beitragsbaum einer, der es Wert ist, hier seinen 1000ten Beitrag zu schreiben. Schließlich sind die Wasserwege DAS prägende Element meiner geliebten Heimat, dem Spreewald, was ich auch schon das eine oder andere mal hier thematisiert habe:

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=22744
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=20295
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=25281

Hier im Spreewald gibt es auch noch eine Menge zu mappen, hier mal ein kleiner Umriss dessen:

Anlegestellen…

z.B. haben diverse Gaststätten im Spreewald nicht nur einen Landseitigen Zugang, sondern auch einen Wasserseitigen, dieser mitunter unterteilt nach Anlegestellen für

Paddel(Sport-)-Boote, Anlegestellen für Spreewaldkähne und “Parkplätze” für Spreewaldkähne. Letzeres nur wie? Im Prinzip können, die Hafen-Tags angewendet werden:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Hafen Nur hat der Spreewald das “Problem” das die Wasserwegebeschilderungen äußerst Sparsam angewendet werden und anscheinend nur auf das nötigste beschränkt ist.

Üblicherweise werden die Bereiche von solchen Gaststätten unterteilt:

Anlegestellen für Paddel(Sport-)-Boote (Ein-und Aussteigen, zeitweiliges Parken der Boote): man_made=pier + canoe=yes + mooring=yes
Anlegestellen für Spreewaldkähne (Ein-und Aussteigen): man_made=pier + canoe=no + mooring=yes
“Parkplätze” für Spreewaldkähne (zeitweiliges Parken der Kähne): ??

Wotschofska zeigt, in welche Richtung es gehen könnte, richtig zufrieden nin ich aber nicht.

Bootsverleihe…

Was ich noch nicht richtig eindeutig finde ist das Tagging von Bootsverleihen: http://taginfo.openstreetmap.org/search?q=boat_rental#values

Kahnhäfen…

von denen Rundfahrten starten: hier hab ich mich bisher beschänkt auf: leisure=marina + name=* ganz trifft es ja nicht… oder?

Schleusen…

Schleusen haben wir viele, im Spreewald, daher bin ich dazu übergegangen, mir ein Rezerenzobjekt zu erstellen, an dem alle nötigen Tags kommen:
http://www.openstreetmap.org/relation/2783331

Wo ich gerne eine Unterscheidung hätte: Schleusentypen: Stemmtor-Schleuse (lock_gate=press_gate?) und Hubtorschleuse (lock_gate=lift_gate?)

Fragen…

Wie erfasst man für Wasserwege gültige Richtungszeichen? tourim=information + information=guidepost + ???

Abschließend ein Wunsch: Die Tags-Überschneidung von Freie Tonne und OpenSeaMap sollte irgendwie überwunden/ zusammengeführt werden.

So… Nummer 1000 fertig.

Sven

Na dann herzlichen zum Super Senior :slight_smile:

++1

Ich habe in Mecklenburg vor längerer Zeit mal einige Ein- und Aussatzstellen und Portagen mit den whitewater-Tags gemappt. Damals gab es canoe noch nicht oder war mir nicht bekannt.
An zwei Stellen, an die ich mich noch erinnern konnte habe ich jetzt zusätzlich die canoe-Tags gesetzt.

Hallo Zusammen,

als zukünftiger Wasserwanderer klinke ich mich mal in die Diskussion mit ein. Ich bin gerade dabei eine online/offline Karte für Wasserwanderer zu erstellen und die canoe-keys kommen mir da gerade recht. Die wesentlichen Informationen sollten sich damit abbilden lassen (fehlt nur noch eine breitere Datenbasis).

Zwei Punkte, die mir aufgefallen sind:

Auf der Projektseite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:WikiProject_Canoe_Maps heißt es bei den natürlichen Einschränkungen: “Statt canoe:all=unsuitable sollte canoe=no verwendet werden.”. Das kollidiert aber mit den rechtlichen Einschränkungen. Ob ich auf einem Gewässer nicht fahren kann oder nicht fahren darf mag in der Praxis keinen Unterschied machen, trotzdem würde ich mir hier eine klare Trennung zwischen natürlichen und politischen Eigenschaften wünschen.

Für canoe:restriction=TEXT und canoe:condition=TEXT wäre mir eine maschinenlesbare Sprachregelung lieber als allgemeine Texte.


Frank

Hallo zerda,

zunächst Willkommen im Forum.

Das freut mich und ich unterstütze dich gern. Ich habe leider nie die Zeit und Motivation aufgebracht, eine solche Karte zu erstellen.

Den Text hatte ich vor langer Zeit als Diskussionsgrundlage erstellt. Leider gab es bislang wenig Interesse an dem Thema.
Du darfst gern Verbesserungen vornehmen. Mir erschien ein Status “nicht möglich, aber erlaubt” überflüssig.

versuche doch einmal, solche Befahrungsregelungen in ein maschinenlesbares Format zu bringen:
ganzj. Befahrung erlaubt ab einem Mindestwasserablass von 5 m³/sec. amKraftwerk Vilkerath, dann gilt: UV und max. 50 Boote pro Tag
Wenn man maschinenlesbar vermerkt, dass Einschränkungen bestehen, erschien es mir vertretbar, den Inhalt als Text wiederzugeben.

Angesichts der vielfältigen Möglichkeiten und Unmöglichkeiten so eine Karte zu erstellen kann ich das nur zu gut verstehen.

In Bezug auf Offline Karten bin ich dabei mit Mapsforge zu experimentieren. Das damit erzeugte Material lässt sich so beispielsweise am heimischen Rechner mit Atlas oder unterwegs mit Oruxmaps anzeigen. Das ganze noch mit der ein oder anderen Einschränkung, aber für die grundsätzlich Anzeige, ob eine Route befahrbar ist, ob Wehre im Weg sind und wo umgetragen werden kann ist die bereits verfügbare Software schon mal gut geeignet (über eigens entwickelte Apps für den Kanusport kann man ja später noch nachdenken).

Online Karten sind etwas trickreicher, wenn man mehr als nur NRW abbilden möchte. Die benötigten Hardware Ressourcen sind nicht ohne, aber da findet sich sicherlich auch noch eine Lösung, die nicht meinen Geldbeutel sprengt.

Wie gesagt halte ich eine solche Unterscheidung für die Planung einer Tour selbst nicht für relevant, fahren werde ich dort so oder so nicht. Aber die Trennung zwischen “erlaubt” und “möglich” wird ja auch an anderer Stelle in OSM praktiziert. Beispielsweise bei gleichzeitiger Verwendung von bicycle=no und mtb:scale=1.
Außerdem kann sich ja rein hypothetisch der rechtliche Status von canoe=no auf canoe=yes ändern. Wenn dort bereits ein canoe:all=unsuitable steht, dann kann ich mein Kanu gleich zu Hause lassen.

Für Mindestpegel, -ablässe, Uferbetretungsverbote und Beschränkung der Anzahl der erlaubten Boote sollten sich doch entsprechende key/value Kombinationen finden lassen. Spannend fände ich in dem Zusammenhang z.B. die automatische Abfrage von Pegelständen und deren Visualisierung auf der Karte.

Ich könnte mir ein solches Schema vorstellen:
canoe:restricted:riverbank=yes (yes|no|left|right)
canoe:restricted:min_flow=5 (* in m³/s)
canoe:restricted:max_flow=“” ()
canoe:restricted:flow=“Kraftwerk Vilkerath” (
)
canoe:restricted:min_level=“” ()
canoe:restricted:max_level=“” (
)
canoe:restricted:level=“” ()
canoe:restricted:max_canoes=50@d (
)

Es gibt garantiert Fälle bei denen das nicht so einfach umsetzbar ist und dafür hat ein allgemeines Textfeld nach wie vor seine Daseinsberechtigung.


Frank

Missbrauch des name-Tag inklusiv (Taggen für den Renderer). Findet hoffentlich keine Nachahmer.

Interessant. Mitte letzten Jahres hatte ich zum Thema “Offlinekarte” einen Thread im DKV-Forum erstellt (http://forum.kanu.de/showthread.php?t=16322). Leider gab es keinerlei Feedback dort. Ziel war es seinerzeit, ggf. einige Basiselemente in der Freizeitkarte-Android darzustellen. Insofern wäre ich an deinen Arbeiten bzw. Ergebnissen interessiert.

Gruß Klaus

Hier mal ein Bild als “proof of concept”:

Unterschieden wird in diesem einfachem Beispiel zwischen canoe=yes (blau), canoe=no (rot) und keine Information (hellblau)

In dieser oder ähnlicher Form sollte das auch für die freizeitkarte machbar sein. Rendertheme und tag-mapping stelle ich gerne online, sobald die Sache Hand und Fuss hat.

Leider kommt mapsforge schnell an seine Grenzen wenn es um wildcards geht. Ich würde ja auch gerne Flusskilometer mit in die Karte aufnehmen, aber dazu müsste ich hunderte tag-value Kombinationen in die tag-mapping.xml aufnehmen. Und ein Uferbetretungsverbot links oder rechts ist vermutlich auch nicht so einfach darstellbar.


Frank

Hallo Frank,

Sehr schön… Ich habe im Spreewald sehr viel max_length und max_with gesetzt. Das ergibt sich aus den Schleusendurchfahren…

Generell ist der Spreewald etwas speziell… Viele Gewässer sind schiffbare Landeswasserstraßen… passen aber nicht in die normalen Kategorien. Auch was die Befahrungsregeln (Access-Tags) anbelangt, lässt sich nicht alles sauber umsetzen.

canoe=* : Was eventuell fehlt ist eine Unterscheidung zu Segelbooten…

Meine Gewässerarbeiten im Spreewald habe ich https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Spreewald

Sven…

der sich freut, daß mein Gewässermapping in seinem heimatlichen Spreewald nun Früchte trägt.

gibt es mit sailboat=* doch schon… oder verstehe ich dich gerade falsch?


Frank

grummel…

Das war Quark… vorhin riß die Internetverbindung im Zug ab, da konnte es nicht mehr ändern…

…ich wollte eigentlich auf mangelnde Unterscheidung beim boat=* Tag hinweisen… Da im Speziellen auf das Access-Tagging von komerziellen, nicht motorisierten Bootsverkehr, also unseren “Spreewaldkähnen”…

Letztendlich finde ich auch das Tag “canoe=*” zu allgemeinen… Eine richtige Vorstellung, wie es besser sein könnte, hab ich aber leider auch nicht…?

Sven

Ah, ok. Es gibt ja jetzt schon die Möglichkeit canoe=* in unterschiedliche Bootsklassen zu unterteilen. Definiert sind im Moment K1,K2 und rowboat. Ein Verbot für kommerzielle Spreewald-Kähne könnte dann so aussehen: canoe:rowboat=noncommercial.


Frank

Was mir etwas Unklar ist…

Was umfasst canoe=* alles: nur Kanus? oder alles: Ruderboote, Kanus, Kajaks…
In welche Kategorie gehen Schlauchboote?

Diese und dann zuzüglich Segelboote kann man als “Sportboote” zusammenfassen, was man bei den Access-Regeln meiner Ansicht nach auch machen sollte.

Ich stelle mir den Access zu Wasser folgendermaßen vor:

access=* (Angabe für alle Verkehrsteilnehmer)
boat=* (Boote und Schiffe allgemein)
motorboat=* (Motorisierte Wasserfahrzeuge)
sport_boat= (Segelboote, Kanus, Kajaks, Paddelboote, Schlauchboote ect.*
sailboat=* (Segelschiffe)
canoe=* (Boote ohne Motor oder Segel, z.B. Kanus, Kajaks, etc.)

fishing_vessel=* (Fischereifahrzeuge jeglicher Größe)
ship=* (kommerziell eingesetzte Schiffe)
passenge=* (Passagierschiffe, egal ob als linienmäßig (Fähren etc.) oder Kreuzfahrt)
cargo=* (Frachtschiffe)

Seitens der Gewässerbeschilderung ist im Spreewald gelegentlich “Verbot für Sportboote” zu sehen…

Ein Verbot für kommerzielle Spreewaldkähne ist mir nicht bekannt. Man läßt eher Spreewaldkähne zu, als Sportboote.
Dei der Befahrung seitens der Spreewaldkähne wird nicht zwischen Kommerziellen und nicht kommerziellen Fahrten unterschieden. Leute die kommerzielle Fahrten Anbieten brauchen lediglich einen Personenbeförderungsschein.

Zu den K1, K2 ect… Geschichten… Dieses im Spreewald unterscheiden zu wollen halte ich für nicht praktikabel… oder besser für nicht nötig.

Sven

Nach der aktuellen Definition fällt unter canoe=* alles, was ohne kommerzielle Nutzung auf dem Wasser mit reiner Muskelkraft bewegt wird. Also auch Schlauchboote (genauer: canoe:rowboat).

Tut mir leid, ich bin jetzt ein wenig verwirrt. Das mag aber auch dadran liegen, dass ich mit der Gesetzeslage auf dem Wasser noch nicht so 100% vertraut bin. Soweit ich weiß ist die Definition eines Sportbootes doch bereits mit boat=* abgedeckt. Und alles was kein Sportboot ist, fällt in die Kategorie *ship=. sport_boat= wäre damit nur ein Synonym für *boat=*.

Dann wäre aber auch mein vorheriger Vorschlag mit canoe:rowboat=noncommercial für ein Verbot kommerzieller Spreewaldkähne falsch und überflüssig. Die müssten doch eher als ship=no bzw. passenge=no behandelt werden. Nicht kommerzielle Spreewaldkähne würden nach meinem bisherigem Verständnis trotzdem noch unter canoe:rowboat fallen.

Entspricht nach meinem Verständnis einem boat=no.

An dieser Stelle bin ich entgültig raus. Das scheint mir eine lokale Besonderheit zu sein zu der ich im Moment keinen sinnvollen Vorschlag beisteuern kann. Ich glaube ich werde im Sommer mal eine Tour durch den Spreewald machen, dann kann ich mir vor Ort ein Bild der Lage machen. :slight_smile:

canoe=yes|no im Spreewald ist sicher ausreichend, aber wir reden ja nicht nur vom Spreewald :wink:
Irgendwo ist mir schon mal eine Befahrungsregel unterkommen, die ein canoe=no, canoe:K1=yes erfordert.


Frank

Ist ein Gewässer komplett für die Allgemeinheit gesperrt, gilt Zeichen:

Ist das Gewässer für Motorbetrieb gesperrt:

Ist das Gewässer für “Sportboote” gesperrt:

Welche unterschiedlichen Rechte sich noch ergeben (können), vergleiche: http://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel_der_Binnenschifffahrtszeichen_in_Deutschland: Wasserski, Segelboote, Boote ohne Maschienenantrieb, Segelsurfen, Wassermotorräder

Was Spreewaldkähne allgemein betrifft: Diese sind in der Tat eine Art von Wasserfahrzeugen, die sich nicht in die bisherigen Kategorien einordnen lassen. Die als ship=* oder passenge=* erfassen zu wollen, funktioniert meiner Ansicht nicht. Denn ansonsten müsste man Streng genommen einzelne Gewässer mit cargo=* erfassen (Gewässer schließen landwirtschaftliche Flächen an) oder mit container=* (dörflichen Gewässer in Lehde: dort findet die Müllabfuhr per Kahn statt)… ok, ok… das würde es auf die Spitze treiben, zumal es eine entsprechende Ausschilderung nicht gibt… :smiley:

Man muß vielmehr an den Zulässigen Abmessungen der Wasserfahrzeuge ansetzen.
Es gibt den Tag http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:CEMT. Dieser setzt auf internationaler Ebene an. Ähnliche Klassifizierungen gibt es auf Landesebene. Hier in Brandenburg: http://www.lbv.brandenburg.de/dateien/schifffahrt/schiff_Normierung.pdf. Es gibt die Klassen A bis D. Also Landeswasserstraße mit der Schiffbarkeitsklasse A, B, C oder D, jeweils abhängig von von den Abmessungen.
Im Spreewald sind die Gewässer auch Landeswasserstraßen, aber ohne Einstufung, die sind unterhalb der Klasse A. Wasserfahrzeuge sind begrenzt durch http://www.lbv.brandenburg.de/dateien/schifffahrt/schiff_BA.pdf: Maximale Länge: 9,5m, maximale Breite: 1,9m . Dem maximalen Tiefgang hab ich noch nicht herausgefunden, liegt aber weit unter 1m. Diverse Gewässer sind schiffbare Gewässer, aber ganzjährig gersperrt.

Sven