Zkir, надеюсь ты относишь себя к взрослым людям и начнешь по взрослому относится к своим заявлениям? Или это ты меня за школьника держишь?
Если вместо предупреждения, пишут полу-аргумент, это уже не аргумент и не предупреждение
Если совет обсудил и пришел к какому-то заключению, например что импорт из ПКК - нелегален, то наверное стоит придерживаться и отстаивать свою позицию. А не боятся “сотрясать воздух”.
На данный момент, из-за того что есть декларация, но в защиту ее выступает (из совета) только AMDmi3, а остальные не видят - “проку воздух сотрясать”, сложилась ситуация непонятная не только новичкам, но и старичкам. Я пытаюсь прояснить этот вопрос у тебя, как автора написавшего эту декларацию, но у тебя то времени нет, то принципиально не видишь вопросы. Или ты считаешь нормальным написать: рисуйте, а потом мы поставим вопрос о удалении этих данных, а может не поставим и сами удалим… очень по взрослому, ага.
Про аргументы я писал уже 3 раза: на данные ПКК есть лицензия - не дающая нам использовать в ОСМ. Все остальное - эмоции
Нравится мне (или кому еще) это или нет - не в этом вопрос, это не относится к легальности импорта из ПКК. Будет решение суда в нашу пользу - будем копировать.
Нет, к такому выводу совет НЕ пришел и НЕ мог придти.
Это не аргумент, а крайне мутная юридическая тема, с коллизией на коллизии. Что конкретно в данных ПКК является объектом авторского права, а что нет, и каким образом пользовательское соглашение может (и может ли) иметь приоритет над ГК и ФЗ.
Это обсуждали очень долго, по нескольку кругов, и на форуме, и на совете, и никто никого ни в чем не убедил. Единственный человек в совете с юридическим образованием придерживался скорее точки зрения, что пользовательское соглашение ПКК нелегально, а использование, во всяком случае некоторой части данных, наоборот легально.
Там ясно говорится, что рисовать с ПКК не рекомендуется, во избежание юридических рисков, а тот кто рисует, рискует удалением. За эти слова я отвечаю и могу еще раз повторить, если понадобится.
ИМХО, оставлять в проекте и продолжать вносить сомнительные данные - лучше чем не вносить. Потому что это улучшает (ИМХО!) текущее состояние карты и привлекает в неё больше пользователей и участников.
Детально:
Поскольку статус “сомнительно” может впоследствии смениться на “можно вносить”, то сомнительные сейчас данные могут впоследствии стать совершеннно нормальными, а “работают”/“заработают” они уже сейчас.
Но поскольку статус “сомнительно” может впоследствии смениться и на “нельзя вносить, а что внесли - удаляем”, то сомнительные сейчас данные могут впоследствии стать опасными, приводящими к выпиливанию “с мясом” и ухудшению локального состояния карты вплоть до непригодного к использованию. Однако как показала смена лицензии в 2012, это не так уж и страшно.
ИМХО, бонусы от сомнительных данных в проекте “сейчас” перевешивают риски возможной необходимости их удаления в будущем.
Вывод - раз статус ПKК “сомнителен”, то каждый решает сам - вносить или нет. А Совет рекомендует воздержаться от.
видимо это ваши внутренние заморочки, и каждый мог от лица совета писать декларации…
а скоро окажется, что автор текста - неизвестен?
и цитату
можно понимать как угодно, но не как “нелегальный источник”?
возможно это не аргумент для тебя… но то, что это факт - можно проверить на сайте ПКК
и пока это не изменится - можно только подтвердить его наличие и постараться донести до пользователей, незаконность импорта
нечеткие формулировки декларации пока привели к обратному эффекту, и с этим надо что-то делать
как минимум - про это надо говорить и повторять всем кто использует ПКК, а не пассивно наблюдать
если ты уже сделал подпись и запись в дневнике - то хочется и от других какой-то реакции…
чуть больше, чем исправленный скрытый комментарий, в мало кем читаемом месте
удобно, не имея в прошлом, как и в настоящем и ближайшей перспективе - судебных разбирательств.
А почему не отстаиваешь свои принципы, изложенные в декларации - на форуме? Собственно это больше вопрос ко всем, кто согласен был с ее написанием - раз вы там разделились во мнении, а факты вам не интересны.
вот с чем никогда не соглашусь - ты терял данные внесенные за несколько недель, из-за нежелания некоторых читать правила и лицензии?
пусть чистое поле остается чистым, чем “цирк с конями”, с разборками и откатами
Вот это и настораживает. Статус пкк сомнителен в рамках законодательства, а не проекта. Я считаю, декларация должна содержать более четкие формулировки. Нет же такого, что не “рекомендуется” срисовывать с гугла из-за “риска удаления” данных.
Не “нагадим, авось пронесет”, а “бонусы от сомнительных данных в проекте “сейчас” перевешивают риски возможной необходимости их удаления в будущем”. Если разница непонятна, то увы, я лучше объяснить не могу.
И да, буду настаивать. Потому что до июля 2012 года карта города была пригодна для использования. И пригодна сейчас, хотя 2-3 микрорайона так и не “отремонтированы”.
Что я по-твоему делаю второй день и третью страницу?
Xmypblu, ты не понимаешь как работает коллективный орган подобного типа. Хорошо, я объясню.
Работает он так. Собрались на заседание, обменялись мнениями. Выяснилось, что мнения разные. Поспорили, обменялись аргументами. Кто-то кого-то в чем-то убедил, а кого-то нет. Потом один из членов совета (секретарь) по результатам обсуждений составляет текст, и рассылает его участникам. Этот текст должен содержать формулировки, с которыми все могут согласиться. Если тема спорная, а мнения разные, это непросто. На следующем заседании его принимают консенсусом, из числа присутствующих. Ну или не принимают, если достижение консенсуса невозможно. Если с текстом все согласились, считается, что он принят Советом. Потом этот текст публикуется от лица Совета.
Вообще что вы спорите, мы же вносим данные true of the ground, поэтому номер дома только увиденный на стене, а не откуда-то спи…й пусть даже и легально.
это называется “со своим уставом в чужой монастырь” - сам решил и сам себе разрешил, зачем разбираться и соблюдать правила
решать локальные “хотелки” за счет ресурсов проекта и для этого тянуть в него все, что плохо лежит - я и называю “нагадить”
то что “карта города была пригодна для использования” и для тебя это самое важное - напоминает позицию одного персонажа только он помимо того, что настаивал чтобы ему не мешать, ещё и физической расправой угрожал
Для “свой идеальной карты города” вполне можешь создать локальный сервер - куда можешь импортировать все что угодно, данные и софт доступны, запретов нет, еще и помогут советом …но зачем себя утруждать - проще проехаться на горбу у сообщества, бонусов и лулзов - вагон… у тебя все что нужно есть, а остальные - дурачьё.
Так получается?
если откровенно - я не понимаю, и все 3 страницы пытаюсь выяснить… список вопросов не уменьшился.
но вот то, что ты споришь со мной, а не (например) OverQuantum или Mir76 (в соседней теме) - вызывает удивление
Zkir, при всем уважении, ты не замечаешь, что когда срываешься на “менторский тон” изложения - твои ответы ничего не объясняют, а вызывают шквал новых вопросов?
то что было принято решение и по нему была написана декларация - факт, или ты задался целью отрицать всё, чтоб я не написал?
чем отличается моё предположение о коллективном принятии решения
от твоего описания внутреннего протокола?
Я задал простой вопрос - эта декларация, коллективное мнение членов совета?
И следующим вопросом было - почему (если) это общее мнение этой группы товарищей, оно замалчивается и не отстаивается на форуме?
В чем смыл декларации - если убрать расплывчатые формулировки?
Твоя версия:
сокращается до: “Импорт из ПКК - нарушает законы РФ” - ты согласен, что это предельно коротко, понятно и передает суть?
А вот если будут нужны эмоции, аргументы и разъяснения - могут читать нашу переписку.
то, что ты пока отдуваешься за всех как автор текста, наводит на мысль, что все остальные стесняются своего решения по этому вопросу… или поменяли свою позицию за 2 года, но не могут публично это сказать
я пытаюсь разобраться, а не принизить или обвинить кого-то, просто за 2 года столько раз видел эти вопросы и мне их тоже задавали, что “назрело”
а если воспользоваться скриптом QATs - то столько мусора из ПКК вылезет… что поневоле задашь вопрос - насколько легален такой импорт и Address2
с моей стороны это претензия к формулировкам и неоднозначной рекомендации в декларации
хотябы написали как узкая группа пользователей, составляющий совет, относится к импорту из ПКК - для ориентира и понимания, как эти люди будут к этому относится в дальнейшем и какие аргументы они рассмотрели
Я не согласен. Коротко, понятно, но суть не передаёт.
Мир не чёрно-белый, помимо “можно” и “нельзя” есть ещё множество промежуточных состояний, а также состояниий вообще “перпендикулярных” к этим.
Про мир - я не спорю, но вот конкретно с ПКК - с чем не согласен?
есть ресурс с данными
у ресурса есть лицензия
лицензия не позволяет использовать данные в ОСМ
что я пропустил?
если по твоему мнению, что-то у ресурса не так с лицензией, то это ты должен доказать ресурсу в суде, а не тут выражать своё недовольство
Я вот тоже не понимаю, почему Xmypblu уперся в легальность. Есть Золотое Правило OSM: не копировать информацию с других карт
Золотое оно потому, что:
а) наибольшую ценность имеют данные, проверенные человеком, а не кочующие по информационным помойкам, пусть даже и легальным;
б) позволяет избежать мутной темы “легальности” источников.
Xmypblu > эта декларация, коллективное мнение членов совета?
Декларация Совета - это общее мнение в той части, с которой все смогли согласиться. Найденный общий знаменатель мнений отдельных участников.
**>В чем смыл декларации - если убрать расплывчатые формулировки? **
Юридический статус ПKК сомнителен, поэтому рисовать с ПКК не рекомендуется, во избежание юридических рисков, а тот кто рисует, рискует удалением.
>сокращается до: “Импорт из ПКК - нарушает законы РФ”
Оно не сокращается. Я понимаю, что тебе хотелось бы “ПКК низзя!”, но эта формулировка не соответствует ни той декларации, ни текущему состоянию вопроса.
Некоторая часть членов совета считала, и подозреваю, что и до сих пор считает, что импорт из ПКК - НЕ нарушает законы РФ. Некоторые считали, и считают, что законодательство РФ в этом вопросе далеко от большой ясности, содержит коллизии и не позволяет сделать однозначного вывода о легальности или не легальности использования данных ПКК в ОСМ.
> почему (если) это общее мнение этой группы товарищей, оно замалчивается и не отстаивается на форуме?
Повторять одно и тоже по многу раз не очень интересно. Декларация для того и принималась, чтобы можно было людей в нее тыкать носом. Это может делать любой, не только член совета.
Ты меня попросил высказаться - я высказался. Какой-то нормы, например 200 слов в неделю в поддержку декларации ни у кого нет
Если ты составишь этот список, который не сокращается, а только увеличивается, в явном виде, я на него отвечу [еще раз].
Можно я тебя тоже спрошу? Если ты не согласен с какими-то чейнжсетами, почему ты их не откатываешь? Что тебе нужно, чтобы начать их откатывать?
Это твоя интерпретация лицензии. А есть другие варианты её интерпретации, которые не столь категоричны - см. декларацию Совета.
Больше по вопросу ПКК я ничего добавить не могу, от дальнейшей дискуссии устраняюсь.
Ты лезешь в дебри гражданского законодательства - ничтожности, недействительности и оспоримости. Ты уверен, что тебе там будет комфортно? Ты способен обосновать это свое мнение ссылками на законодательство?
Общий принцип гражданского (да и трудового кодекса) другой - что любая сделка, в том числе лицензия, действительна в той части, в котором она соответствует действующему законодательству. Если сделка действующим законам противоречит, то она ничтожна (т.е. не порождает правовых последствий с самого начала и специальное решение суда для этого не требуется, хотя и возможно), за исключением случаев когда закон установил специальные основания оспоримости. ст. 168 ГК и т.д. http://www.studylaw.narod.ru/suhanov1/suhanov1_2_13_1_2.htm
WTF?! к чему это написано? что за дикие фантазии на мой счет?
Ещё раз: формулировка - из рук вон плоха, не верю что у всех так плохо с фантазией.
раз на просьбу упростить или более понятно сформулировать - ты ничего лучше не придумал, как повторить туже формулировку… это печально
похоже что ты запутался - то ты говоришь, что не стоит использовать ПКК, то что это не соответствует действительности, когда я говорю тоже самое. Что за чушь?
и что за ППК ты постоянно упоминаешь? надеюсь, что мы про одно и тоже говорим.
Принятая декларация, как я понимаю - была задумана как ответ, для спрашивающих про легальность использования ПКК.
То что там написано - результат вашего обсуждения, но не ответ на поставленный вопрос.
Для тех кто слабо разбирается в правилах ОСМ и юр.вопросах - он непонятен, и по сути развязывает руки для копирования.
Для разбирающихся в юр.вопросах - ваше решение… зайти чисто поржать, и тоже пойти копировать.
Первых намного больше вторых, почему вы решили их лишить простого и понятного (пусть и не совсем точного) ответа - для меня загадка. Но то, что создали проблему, которую практически ни как не решаете - факт.
форум для того и существует, чтобы вопросы хранились, не можешь последовательно отвечать… хм, найми секретаря например.
мне тоже по 3-4 раза их задавать не особо приятно
про какие чейнжсеты ты меня постоянно спрашиваешь? если я что-то собирался откатывать - для меня это новость, расскажи… вдруг и правда нужно откатить
Я уверен, что мне там не комфортно, но мне непонятен твой отказ ПКК в авторском праве и той лицензии, что у них есть.
Как это понимаю я - далекий от юриспруденции:
Контора создана по приказу правительства и министерства, стала у себя собирать файлы (и бумажные?) карты от муниципалов.
В качестве гос.услуг выдает на бумаге владельцам недвижимости выписки и что там еще
В качестве публичного сервиса создали портал
Доступ к расширенным данным или набору данных - сделали коммерческим.
Чтобы создать портал им потребовалось (ИМХО) сделать:
хранилище всех полученных от муниципалов файлов
векторизацию данных
перевести в единую систему координат из всего того “зоопарка” что есть по стране
создать базу данных по атрибутам и т.п.
объединить с системой выдающей документы в бумажном виде (гос.услуги)
настроить сервер, чтобы не лег под нагрузкой
создать приложения для мобильных платформ
…что-то еще, чего я не знаю…
и насколько понимаю - все эти “рюшечки” их инициатива и они могут сказать, что из бюджета это не оплачивается, или оплачивалось создание, а выход на самоокупаемость - их задача, поставленная министерством.
а т.к. все это стоит денег и зарплаты работникам, имеют право просить денег и объявить удобную для себя лицензию. тем более - работа продолжается и похоже бесконечна.
причём исходные файлы (они под лицензией похожей на PD?), как я понимаю, они хранят и используют, но к ним доступ ограничен (если вообще есть), а доступ есть только к продукту сделанный на их базе
Авторское право в первую очередь регулируется ГК, а потом уже соглашениями на сайте. Некоторые юристы считают, что соглашение ПКК значительно противоречит Г. Юристов, которые считают иначе пока не нашлось. Суда, который бы это установил точно, тоже пока не было.
Нет, не так. Есть общефедеральный реестр объектов недвижимости (в т.ч., самое важное, госрегистрация прав на них!). Это - базовая инфраструктура государства, такая же как госрегистрация юридических лиц, или учет граждан. Откуда и как брать информацию - это их работа, их основная задача вести полный реестр и выдавать юридически значимые документы по объектам недвижимости, в т.ч. по участкам земли. Без такой официальной информации не могут производиться юридически значимые сделки (а еще налоги на недвижимость и много чего еще).
Ну так вот. Это общегосударственная информация, которая, по закону должна быть общедоступной. Поэтому
им пришлось сделать такой портал. За бюджетные (и немалые) деньги. ПКК - это положенная по закону инфраструктура
доступа всех граждан к государственной информации. И хотя сама карта как результат творческого труда рисовальщиков попадает под копирайт, государственная официальная информация - точно нет.
