You are not logged in.

#126 2014-02-01 18:30:36

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

lzhl искать хребты по hillshading - некоторая форма мазохизма. Может таки схему водоразделов хотя бы генерировать (средствами SAGA, например)?


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#127 2014-02-01 19:06:09

evgenykatyshev
Member
From: Nizhny Novgorod
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,409
Website

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

BushmanK wrote:

lzhl искать хребты по hillshading - некоторая форма мазохизма. Может таки схему водоразделов хотя бы генерировать (средствами SAGA, например)?

Схемами водоразделов никогда не пользовался, м. б. именно поэтому не понимаю в чём мазохизм рисования по горизонталям. На мой взгляд, искать там в большинстве случаев нечего, надо просто провести линию через вершины и седловины по наивысшей траектории. Всю жизнь хребтовки рисовали по Генштабу и нормально.

М. б. ты для примера сделаешь схему водоразделов како-нибудь горного района, что б мы могли попробовать и осознать мазохизм своей прежней деятельности?

Offline

#128 2014-02-01 21:45:00

esaulenka
Member
From: Москва
Registered: 2010-08-21
Posts: 1,194
Website

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

orionll wrote:

Отправил письмо турклубу о том, дают ли они разрешение на экспорт их каталога в OSM. Насчет того, каким образом эти данные получены - сказать не могу. В любом случае, подобной информации в интернете крайне мало. Это вы в городе можете пройти с GPS'ом и записать трек. А там горы - зайти на перевал и записать его GPS координаты нельзя вот так просто.

У меня эта же идея уже года два в голове сидит.
Из переписки с Сергеем Гладилиным (один из авторов каталога Вестры и, по совместительству, ОСМер)

Авторы Каталога перевалов согласны на использование его данных в OSM при условии, что это не нарушает лицензию на те источники, откуда данные взяты.
На практике данные из отчетов, конечно, использовать можно.

По факту, там есть два источника:
1) человеки с гпсом "вот так просто" залезли на перевал и указали координаты в отчёте. Всякие единички-двойки в большинстве своём именно такие.
2) генштаб, гугл и прочие карты для вестровского каталога никто не запрещал.


PS для рисования в горах очень-очень рекомендую подложку с изогипсами от Runge:

tms:http://129.206.74.245:8006/tms_il.ashx?x={x}&y={y}&z={zoom}

Offline

#129 2014-02-01 22:34:42

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

lzhl wrote:
BushmanK wrote:

lzhl искать хребты по hillshading - некоторая форма мазохизма. Может таки схему водоразделов хотя бы генерировать (средствами SAGA, например)?

Схемами водоразделов никогда не пользовался, м. б. именно поэтому не понимаю в чём мазохизм рисования по горизонталям. На мой взгляд, искать там в большинстве случаев нечего, надо просто провести линию через вершины и седловины по наивысшей траектории. Всю жизнь хребтовки рисовали по Генштабу и нормально.

М. б. ты для примера сделаешь схему водоразделов како-нибудь горного района, что б мы могли попробовать и осознать мазохизм своей прежней деятельности?

Вот сходу иллюстрация: http://spatial-analyst.net/book/node/11?size=_original
И вот тут есть пример http://qgissextante.blogspot.com/2013/0 … audem.html (D8 flow direction)
Для какого-нибудь участка могу сгенерировать (в GlobalMapper, т.к. с SAGA еще надо чуток разобраться, а GRASS я не владею), какой взять?

UPD: тут еще коллеги подсказывают TauDEM как подходящий инструмент.
На счетах тоже многие до сих пор считают, тем не менее - это не повсеместная практика, так?

Last edited by BushmanK (2014-02-01 22:43:20)


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#130 2014-02-02 01:04:08

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

12259212975_9e4e8461fe_o.png
Поскольку никто пока не ответил, вот вам некий результат.
Сгенерировано в GlobalMapper функцией Find ridge lines (фактически, это границы водоразделов), по данным SRTM v3 с шагом 80 метров (взял чуть меньше ячейки SRTM) и условием минимального числа нисходящих ячеек сетки высот - 10. То есть отрабатываются и достаточно небольшие локальные максимумы.
Сеть получившихся линий наложена на сами высотные данные, которым присвоен стандартный радужный градиент без hill shading. Поверх - данные OpenMapSurfer, где отрендерены хребты и перевалы.
Если скачать картинку, ее можно затащить куда-нибудь с привязкой.
Вот prj-файл:

PROJCS["Mercator_1SP",GEOGCS["GCS_WGS_1984",DATUM["D_WGS84",SPHEROID["WGS84",6378137,298.257223560493]],PRIMEM["Greenwich",0],UNIT["Degree",0.017453292519943295]],PROJECTION["Mercator"],PARAMETER["central_meridian",0],PARAMETER["standard_parallel_1",0],PARAMETER["false_easting",0],PARAMETER["false_northing",0],UNIT["Meter",1]]

А вот world-файл:

20.092294772
0
0
-20.092294772
4706518.29076
5344260.82485

Могу выложить шейп с линиями в векторе для сравнения.
С SAGA поковырялся - вроде оно делает то, что нужно, но я пока не врубился как это правильно сохранить smile


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#131 2014-02-02 01:13:59

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

Что касается качества: все пики попали более-менее на хребты, как и должно быть.
Некоторые нарисованные хребты не "подтвердились" местами - сгенерированные данные кое-где имеют разрыв там, где на карте нарисован хребет. Тут вопрос надо расследовать, потому что причин может быть много, от глюков SRTM до того, что в хребет кто-то записал уж очень локальный максимум. То что Кубань в одном месте пересекает сгенерированная линия - это издержки точности SRTM, на реальные хребты влиять не должно.
Еще для любителей рисовать по изгибам горизонталей могу сгенерировать горизонтали с каким угодно разумным шагом и наложить сверху.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#132 2014-02-02 09:47:35

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,310

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

Я по горизонталям речки и ручьи рисовал. Может их нагенерить по впадинам не менее полезнее, чем хребты?

Last edited by wowik (2014-02-02 09:47:57)

Offline

#133 2014-02-02 12:51:45

evgenykatyshev
Member
From: Nizhny Novgorod
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,409
Website

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

BushmanK wrote:

Поскольку никто пока не ответил, вот вам некий результат.

Интересно. Вообще, слишком подробно. Ощущение, что точность при вычислении водоразделов больше точности самого SRTM.

По поводу разрывов. Тут явно ошибка в картинке. Водоразделы, возможно, и правильно сгенерированны (тут я не могу возразить), но тогда получается, что линия водораздела != линия хребта.

Offline

#134 2014-02-02 15:07:43

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 4,187

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

Если эти данные можно сгенерировать из каких-либо внешних данных, есть ли смысл их импортировать в базу ??
этот вопрос же обсуждался уж сколько раз.

Last edited by pfg21 (2014-02-02 15:26:02)

Offline

#135 2014-02-02 15:43:04

garl
Member
From: ru.Krasnodar
Registered: 2009-06-22
Posts: 1,615

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

имхо хребты и перевалы лучше в ркуопашную отрисовать, дабы точки совпадали.
кстати на юге приличное количество оных уже нанесено.

Offline

#136 2014-02-02 19:36:52

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

Для примера я взял действительно предельно высокую подробность. То есть водоразделом (хребтом) при таких настройках считается любая линия, от которой по двум сторонам от нее есть нисходящие склоны площадью хотя бы 400 соток (это очень мало, согласен).

wowik, Что касается самих водотоков - их тоже можно сгенерировать, это просто обратное условие - не локальные максимумы, а локальные минимумы рельефа.

garl, по сути вопроса о совпадении точек - не понял, к чему претензия, на сгенерированной схеме все очень неплохо совпадает, кроме случаев с перевалами, о которых см. ниже.

lzhl, вопрос тождественности водораздела и хребта - правильный. Физически хребет может прерываться небольшими седловинами, которые люди, говоря об этом хребте, игнорируют, и чертят его непрерывно, т.к. седловины "незначительны". Пример - между Верхним Куршоу и Восточным Куршоу физически есть седловина, а там нарисован хребет. То же - с многими перевалами, которые, если быть на 100% точным, не лежат на локальном минимуме хребта, а проходят через седловину. Это по данной схеме неплохо заметно - перевалов, лежащих в разрывах расчетного хребта - куча.

То есть это разница между реальной геометрией во всех доступных подробностях (а SRTM все же не идеален, что я не только признаю, но и не устаю повторять) и тем, что люди хотят называть "хребтом".

pfg21, не понял сути возражения. Эти данные никто не предлагает импортировать напрямую - это бессмысленно в силу того, что они либо слишком подробны, либо слишком грубы. Речь шла о том, чтобы облегчить задачу ручного вырисовывания формы хребта, дав рисующему некую опору, а он уж сам решит, какую линию ему обвести, а какую - нет. Просто в определенных случаях это может быть несколько нагляднее, чем пользоваться сгенерированными горизонталями.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#137 2014-02-02 20:23:10

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

12274406636_8d866f64d5_o.png
Горизонтали через 50 метров, та же местность. Тут очевидно, что по ним совершенно не всегда можно отличить сплошной хребет от седловины.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#138 2014-02-02 20:24:06

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,310

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

BushmanK wrote:

wowik, Что касается самих водотоков - их тоже можно сгенерировать, это просто обратное условие - не локальные максимумы, а локальные минимумы рельефа.

Дык я о том и говорю, что это тоже самое, но более полезное. Оно разрывов, кстати, не имеет. Уточнять геометрию речки или ручья очень замечательно. Единственно, в отличие от хребта, надо знать, что в ложбине таки вода течет.

Offline

#139 2014-02-02 20:34:03

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

12274596356_fbc6a284bf_o.png
Собственно, сеть водотоков. Несовершенство модели высот тут заметнее всего сказывается - русла гуляют, т.к. это все же еще очень скромные ручьи относительно разрешения модели. Но в принципе, если кто-нибудь хочет упростить себе работу и свести ее не к рисованию с нуля, а к редактированию готового и удалению ненужного - данные сравнительно годные.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#140 2014-05-08 06:59:00

evp
Member
Registered: 2011-12-09
Posts: 45

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

посмотрел на творчесто рисователей хребтов (Башкирия, Челябинская область) и очень всё это не понравилось.
С одной стороны неплохо, что появилась возможность написать название хребта.
С другой - сильно не нравится эта линия на карте, тем более, что она не несёт абслютно никакой полезной информации.
Пока что у себя локально подправил TYP, чтобы эта линия не отображалась, только название.

Итого, подумайте ещё раз, для чего эта линия вообще и как её правильно рисовать.
Если просто для отображения названия, то можно оставить как есть. Только саму линиию не отображать.
Если вкладывается какой-то другой смысл - водораздел, непреодолимый участок, то это что-то другое, и всё это надо как-то иначе рисовать.

А рисовать все водоразделы автоматически - вообще по-моему бред. Кому это надо, пусть проще сделают себе их отдельной картой. Зачем этим засорять общую карту?

Offline

#141 2014-05-09 03:17:00

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

evp wrote:

посмотрел на творчесто рисователей хребтов (Башкирия, Челябинская область) и очень всё это не понравилось.
С одной стороны неплохо, что появилась возможность написать название хребта.
С другой - сильно не нравится эта линия на карте, тем более, что она не несёт абслютно никакой полезной информации.
Пока что у себя локально подправил TYP, чтобы эта линия не отображалась, только название.

Итого, подумайте ещё раз, для чего эта линия вообще и как её правильно рисовать.
Если просто для отображения названия, то можно оставить как есть. Только саму линиию не отображать.
Если вкладывается какой-то другой смысл - водораздел, непреодолимый участок, то это что-то другое, и всё это надо как-то иначе рисовать.

А рисовать все водоразделы автоматически - вообще по-моему бред. Кому это надо, пусть проще сделают себе их отдельной картой. Зачем этим засорять общую карту?

OSM - картографическая база, в которой могут присутствовать обозначения любых местных предметов, которые существуют в реальности. Если вообще кому-то на свете нужны обозначения хребтов - они имеют право быть в OSM (потому что это верифицируемый местный предмет, даже более постоянный, чем многое другое, что есть в карте). Если конечному пользователю данных какие-то данные не нужны - он волен их из производного продукта (карты для навигатора, например) удалить.

Если у вас вопрос к качеству рисования этих линий - хорошо, огласите свои аргументы.

"Все это не понравилось" - это ваши личные переживания, к аргументам и руководству к действиям не имеющие отношения.

Автоматически, к слову, никто тут не предлагал их рисовать - речь выше (в том числе, в моих сообщениях) шла о том, каким образом можно получить данные о реальном положении хребта на местности, вместо того, чтобы пытаться его угадать или рисовать от балды и на глаз.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#142 2014-05-09 18:48:20

evp
Member
Registered: 2011-12-09
Posts: 45

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

BushmanK wrote:

OSM - картографическая база, в которой могут присутствовать обозначения любых местных предметов, которые существуют в реальности. Если вообще кому-то на свете нужны обозначения хребтов - они имеют право быть в OSM (потому что это верифицируемый местный предмет, даже более постоянный, чем многое другое, что есть в карте). Если конечному пользователю данных какие-то данные не нужны - он волен их из производного продукта (карты для навигатора, например) удалить.

Если у вас вопрос к качеству рисования этих линий - хорошо, огласите свои аргументы.

"Все это не понравилось" - это ваши личные переживания, к аргументам и руководству к действиям не имеющие отношения.

Автоматически, к слову, никто тут не предлагал их рисовать - речь выше (в том числе, в моих сообщениях) шла о том, каким образом можно получить данные о реальном положении хребта на местности, вместо того, чтобы пытаться его угадать или рисовать от балды и на глаз.

Да я как бы не против рисования хребтов.
Надо только определиться - зачем?
На туристической карте  вот такая полоска совсем ни к чему. И так всё нормально видно по изолиниям.
Опять же в чём смысл рисования хребта полосой?
Например хребты на Южном Урале - вещь весьма условная. Там ходить можно в большинстве случаев и вдоль и поперек и по диагонали.
И вполне достаточно просто наименования, как я уже написал.
Возможно действительно вопрос не к тому кто рисует, а к тому, кто оторбражает линию на карте.
Но тогда всё равно должно быть общее понимание, что это и для чего?
Вы например можете пояснить - для чего это нужно лино Вам?

Offline

#143 2014-05-10 04:41:42

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

evp wrote:

Да я как бы не против рисования хребтов.
Надо только определиться - зачем?

Повторю еще раз: пока объекты "хребет" отвечают требованиям к объектам, которые вообще могут быть в базе ОСМ (как по сути, так и по качеству), этот вопрос задавать некорректно. Каждый, кто это делает, может иметь свои цели (или не иметь их вообще).
Нет, не должно быть общего понимания - оно ни для чего не требуется. У ОСМ нет никакой единой цели кроме адекватного отображения местных предметов в базе. В каждый конкретный момент может появиться новый пользователь, у которого будут свои задачи, и пока он соблюдает элементарные критерии, которые упомянуты выше, он прав, точно также, как и все остальные. Потому приводить какие-то конкретные примеры - бессмысленно, они не могут быть доказательством или аргументом чего-либо.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#144 2014-05-10 07:35:03

evp
Member
Registered: 2011-12-09
Posts: 45

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

BushmanK wrote:

Повторю еще раз: пока объекты "хребет" отвечают требованиям к объектам, которые вообще могут быть в базе ОСМ (как по сути, так и по качеству), этот вопрос задавать некорректно. Каждый, кто это делает, может иметь свои цели (или не иметь их вообще).
Нет, не должно быть общего понимания - оно ни для чего не требуется. У ОСМ нет никакой единой цели кроме адекватного отображения местных предметов в базе. В каждый конкретный момент может появиться новый пользователь, у которого будут свои задачи, и пока он соблюдает элементарные критерии, которые упомянуты выше, он прав, точно также, как и все остальные. Потому приводить какие-то конкретные примеры - бессмысленно, они не могут быть доказательством или аргументом чего-либо.

Рисование ради рисования?
Без осознания практической ценности?
Или каждый как-то по своему понимает эту самую ценность?
Что-то в этом есть неправильное.

Вот дорога - она дорога. Любой понимает её предназначение.
То же самое - дом, площадка и т.п.

В данном случае хребет - это действительно объект. Но насколько правильно его рисовать линией?
На мой взгляд, более правильно рисовать его полигоном. Потому что хребет это не линия. И некая линия, проведенная по вершинам гор хребта ничего практического не даёт.
Мы же длинный дом или какую-то узкую площадку не рисуем линией где-то посредине.

Offline

#145 2014-05-10 08:26:29

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,026
Website

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

Не бывает полигональных хребтов, вы путаете горный массив и линию хребта. Горный гребет - это всегда и только линия, проходящая преимущественно по пикам гор и впадинам образующим перевалы. Из всех обозначений на картах в горах наиболее важным является именно линия хребта в ориентировании. Кому надо рисовать полигоны самого горного массива, пусть рисуют полигоны, не имеющие отношение к хребтам и используя для этого другие теги.

Offline

#146 2014-05-10 16:05:18

evp
Member
Registered: 2011-12-09
Posts: 45

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

Max Vasilev wrote:

Не бывает полигональных хребтов, вы путаете горный массив и линию хребта. Горный гребет - это всегда и только линия, проходящая преимущественно по пикам гор и впадинам образующим перевалы. Из всех обозначений на картах в горах наиболее важным является именно линия хребта в ориентировании. Кому надо рисовать полигоны самого горного массива, пусть рисуют полигоны, не имеющие отношение к хребтам и используя для этого другие теги.

Ну вот поискал определение http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% … 0%B5%D1%82
То что Вы говорите это Гребень хребта или Ось хребта
Сам хребет, это крупное линейно вытянутое поднятие рельефа с чётко выраженными склонами, пересекающимися в верхней части.
Собственно на картах, которые я видел в своей жизни обозначение хребтов всегда было информационное, т.е. просто название.
Ни разу не видел карт, с обозначенными осями хребтов. Видимо это что-то узкоспециализированное.
Ну если оно действительно кому-то нужно, то пусть будет...

Offline

#147 2014-05-10 16:17:09

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,026
Website

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

Ну если вы никогда не видели карт и никогда ими не пользовались, то это вообщем то не проблема данных. Кому надо обозначать полигональный массив, могут это делать используя любые теги, лишь бы они не пересекались с чисто линейными natural=ridge.

Про «ось» не понял, какая такая ось? Продольная или поперечная и при чём тут горный гребет?

Offline

#148 2014-05-10 17:07:08

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,310

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

evp wrote:

Рисование ради рисования?
Без осознания практической ценности?

Just for fun

Offline

#149 2014-05-10 22:28:26

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

evp wrote:

Без осознания практической ценности?
Или каждый как-то по своему понимает эту самую ценность?
Что-то в этом есть неправильное.

Вот дорога - она дорога. Любой понимает её предназначение.
То же самое - дом, площадка и т.п.

В данном случае хребет - это действительно объект. Но насколько правильно его рисовать линией?
На мой взгляд, более правильно рисовать его полигоном. Потому что хребет это не линия. И некая линия, проведенная по вершинам гор хребта ничего практического не даёт.
Мы же длинный дом или какую-то узкую площадку не рисуем линией где-то посредине.

Прекрасно. Отвечу в свойственной мне прямой и грубой манере:
- у вас полная каша в голове с определениями, вы возражаете не про то, о чем идет речь (возможно, потому что вы привязались к многозначному русскому слову "хребет" вместо вполне конкретного термина "ridge");
- у вас большие проблемы с абстрактным мышлением, и, как следствие, вы совершенно не понимаете то, что написано было для вас два раза.
fany.100.png


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#150 2014-05-11 15:40:22

evp
Member
Registered: 2011-12-09
Posts: 45

Re: Proposal: natural=ridge, приглашаю комментировать

Да, действительно, таких карт я не видел. Ни в армии, ни где-то ещё...
Возможно в таком виде оно и имеет какой-то смысл, если эти линии провели толковые геодезисты или каких там.
На этой карте прорисованы все складочки и т.п.
Но только не в таком как я увидел нарисованные хребты на карте Южного Урала.
Поэтому лучше бы действительно найти официальные источники, чем самостоятельно рисовать такие вещи.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB