OpenStreetMap Forum

newpavlov

Member

Registered: 2014-03-28

Posts: 511

Re: Вопросы новичков

Вопрос по разметке деревенских НП. Для примера возьмём вот эту деревню. Встречал мнение, что неправильно отмечать границу НП в подобных случаях тегом landuse=residential, т.к. якобы им нужно отмечать только узкую полоску около дорог где имеются жилые здания, а приусадебные участки обозначать через landuse=farm. Но если оставить просто для района (без выделения отдельной точки) place=village/hamlet/etc, то рендеры никак не будут обозначать присутствие населённого пункта, даже название его не нарисуют. Так как правильно поступать в данной ситуации? Обозначить через границу с admin_level=10 или же забить и указывать как делается почти везде landuse=residential?

wowik

Member

From: Zelenograd

Registered: 2009-09-29

Posts: 9,368

Re: Вопросы новичков

Крышкам точку еще надо поставить, надпись появицца

---

Навстречу выборам (new)
настоящие правила этого форума, настоящий навигатор по этому форуму

newpavlov

Member

Registered: 2014-03-28

Posts: 511

Re: Вопросы новичков

Крышкам точку еще надо поставить, надпись появицца

С названием понятно (хотя мне и кажется это решение несколько избыточным), но что делать с границей? (Хотя и у такого подхода есть проблемы, например вот тут на большом увеличении видно дублирование имени НП из-за того что он указан дважды для границы и "центра", причём эти надписи имеют разные стили)

Вообще может имело бы смысл первичной разметкой для НП сделать через отношения наподобие субъектов? Т.е. делать отношение type=boundary вместе с admin_level=10 (или выше для крупных городов) и добавлять при необходимости пустую точку с ролью label, и уже именно в это отношение прописывать теги place и name и более никуда.

Last edited by newpavlov (2014-04-25 18:59:20)

evgenykatyshev

Member

From: Nizhny Novgorod

Registered: 2009-06-16

Posts: 1,413

Website

Re: Вопросы новичков

Вопрос по разметке деревенских НП. Для примера возьмём вот эту деревню. Встречал мнение, что неправильно отмечать границу НП в подобных случаях тегом landuse=residential, т.к. якобы им нужно отмечать только узкую полоску около дорог где имеются жилые здания, а приусадебные участки обозначать через landuse=farm. Но если оставить просто для района (без выделения отдельной точки) place=village/hamlet/etc, то рендеры никак не будут обозначать присутствие населённого пункта, даже название его не нарисуют. Так как правильно поступать в данной ситуации? Обозначить через границу с admin_level=10 или же забить и указывать как делается почти везде landuse=residential?

Добавить точку place в «культурном центре» деревни
admin_level не ставить
landuse=residential на весь НП в данном случае — по желанию

---

Карта культурного наследия России. Нижегородская область: ФГИС, страница в ВК

newpavlov

Member

Registered: 2014-03-28

Posts: 511

Re: Вопросы новичков

Добавить точку place в «культурном центре» деревни

А как определять "культурный центр" по спутниковому снимку? Или же ставить от балды примерно в центр? И неужели дублирование о котором я написал выше это нормально?

admin_level не ставить

Можно спросить почему? Вот здесь написано:

Обсуждается: все населённые пункты либо только микрорайоны с территориальными управлениями администрации

Т.е. консенсуса, если я правильно понимаю, ещё нет? Ну и с другой стороны граница НП на той же публичной кадастровой карте фигурирует наравне с границами сельских поселений, районов и городских округов, поэтому мне казалось что было бы логично отмечать ещё административные границы деревень.

landuse=residential на весь НП в данном случае — по желанию

Т.е. такое не возбраняется? Или же это просто картографирование под рендер?

freeExec

Moderator

From: Ульяновск,Модератор всех слоёв

Registered: 2012-07-31

Posts: 8,547

Re: Вопросы новичков

административные границы деревень

Как только найдёте нормативный акт её описывающий, так можете нанести.

newpavlov

Member

Registered: 2014-03-28

Posts: 511

Re: Вопросы новичков

Как только найдёте нормативный акт её описывающий, так можете нанести.

А границы указанные в публичной кадастровой карте или же например на схеме-карте сайта администрации сельского поселения разве не считаются? Или же вам нужна бумажка с зубодробительным описанием, которую возможно и в бумажном-то виде на месте не сыскать, не то что в электронном? Вика на счёт границ говорит:

Subdivisions of areas/territories/jurisdictions recognised by governments or other organisations for administrative purposes.

И в том же описании границ сельского поселения есть фраза:

Восточная граница идет на юго-запад вдоль границ деревни Большие Крышки земель СХПК «Прогресс»...

Т.е. границы деревень вполне себе признаются. (было бы странно, если бы ситуация обстояла иначе)

freeExec

Moderator

From: Ульяновск,Модератор всех слоёв

Registered: 2012-07-31

Posts: 8,547

Re: Вопросы новичков

Там граница застройки изображена, а не административная граница.

Sergey Astakhov

Member

From: St.Petersburg, Russia

Registered: 2009-11-13

Posts: 5,817

Re: Вопросы новичков

Или же вам нужна бумажка с зубодробительным описанием

Опыт показывает, что наличие такого описания - большое подспорье в деле отрисовки границ. Если, конечно, хочется сделать работу качественно а не тяп-ляп.
Например, если граница проходит по реке - в тексте будет так и написано, а на публичных картах вместо линии по реке - непонятная линия в районе реки. Потому что рисовалась она по одним картам (часто по лохматому генштабу) одного масштаба, а показывается поверх совсем других.

newpavlov

Member

Registered: 2014-03-28

Posts: 511

Re: Вопросы новичков

Там граница застройки изображена, а не административная граница.

Эм, а откуда такой вывод? И, по вашему мнению, на кадастровой карте, при включенных муниципальных границах, указана тоже граница застройки? (серые линии) Вообще получается очень странная ситуация, если мы начинаем разделять административную границу и границу застройки этого НП. Думается, что под границей НП стоит понимать только определённую госорганами границу, а не некую субъективную и плохо верифицируемую границу застройки.

Опыт показывает, что наличие такого описания - большое подспорье в деле отрисовки границ

Я с этим фактом не спорю, при необходимости сам сверяюсь, но могу сказать, что, по крайней мере, в случае тех сельских поселений что я обрисовывал на публичной кадастровой карте и спутниковой подложке видно очень хорошо когда граница проходит по объектам видимым на спутниковом снимке (лесам, рекам, границам полей и др.), чем я активно и пользуюсь. (В других местах конечно бывает по другому, в совершенно другом регионе у НП в кадастровой карте границы вообще не проставлены)

Last edited by newpavlov (2014-04-25 21:46:24)

Sergey Astakhov

Member

From: St.Petersburg, Russia

Registered: 2009-11-13

Posts: 5,817

Re: Вопросы новичков

Вообще получается очень странная ситуация, если мы начинаем разделять административную границу и границу застройки этого НП.

Но это в самом деле разные границы. Границы населённых пунктов не относятся к административным границам.
Почитайте теорию на этот счёт: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:% … 0%B8%D1%86

freeExec

Moderator

From: Ульяновск,Модератор всех слоёв

Registered: 2012-07-31

Posts: 8,547

Re: Вопросы новичков

в случае тех сельских поселений что я обрисовывал на публичной кадастровой карте

Не стоит всецело полагаться на кадастр, там черт знает что нарисовано, бывает и по три границы на одном месте.

evgenykatyshev

Member

From: Nizhny Novgorod

Registered: 2009-06-16

Posts: 1,413

Website

Re: Вопросы новичков

А как определять "культурный центр" по спутниковому снимку? Или же ставить от балды примерно в центр? И неужели дублирование о котором я написал выше это нормально?

Дублирование плохо, но пока так принято. Культурный центр — если не видно, от балды в центр, если видна площадь с админ. зданиями или магазином, то туда. Чётких правил нету, главное, что б навигатор не привёл в удалённую промзону какоу-нибудь.

Вот здесь написано:

Более лучшая страница: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:boundary

---

Карта культурного наследия России. Нижегородская область: ФГИС, страница в ВК

newpavlov

Member

Registered: 2014-03-28

Posts: 511

Re: Вопросы новичков

Но это в самом деле разные границы. Границы населённых пунктов не относятся к административным границам.
Почитайте теорию на этот счёт: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:% … 0%B8%D1%86

Данный текст я уже проглядывал ранее, но, честно говоря, я не совсем понимаю логику стоящую за те что написано вот здесь. Там просто утверждается о том что якобы не надо проставлять admin_level и boundary для границ НП, плюс утверждается что граница НП и административная граница могут не совпадать. Почему так решено и в чём отличие между "границе НП" и "административной границей НП", об этом ничего не сказано. Ну и ещё сказано, что ставить точку для "культурного центра" НП обязательно.

Кроме того, утверждается, что в рендерах якобы решена проблема с дублированием названия НП, но в то же время я приводил ссылку выше по которой видно, что такая проблема до сих пор существует.

Не стоит всецело полагаться на кадастр, там черт знает что нарисовано, бывает и по три границы на одном месте.

В той местности, что я рисую вроде всё неплохо. В крайнем случае всегда есть текстовые описания с которыми время от времени сверяюсь.

Дублирование плохо, но пока так принято.

Хм, так-то оно так, плюс принято проставлять landuse=residential для деревень две третьих территории которых это приусадебные участки. (что в определение residential укладывается весьма плохо) Может стоит составить пропозал и мигрировать потихоньку? Или же из-за боязни что поломаются рендеры никто этого не делает?

Более лучшая страница: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:boundary

Там написано:

Территориальные органы управления (если таковые имеются)

Т.е. если в условной деревне имеется сельсовет или другой орган местного самоуправления, то нужно проставлять admin_level? Или же подразумевается нечто другое?

Last edited by newpavlov (2014-04-25 22:15:59)

coolkaas

Member

From: RU, Penza

Registered: 2009-05-28

Posts: 2,391

Re: Вопросы новичков

приусадебный участок, это не farm. это allotments

freeExec

Moderator

From: Ульяновск,Модератор всех слоёв

Registered: 2012-07-31

Posts: 8,547

Re: Вопросы новичков

Административные границы бывают у Муниципальных образований и территориальных органах. Они создаются для районов городского округа. Чтобы их создавали в сельских поселениях на каждый НП я не видел. Их там вообще не создают. Ну или я что-то не так себе представляю.

AMDmi3

Member

From: Москва

Registered: 2009-08-12

Posts: 3,315

Re: Вопросы новичков

Почему так решено и в чём отличие между "границе НП" и "административной границей НП", об этом ничего не сказано.

В том что административная граница - официальные данные с реальностью никак не связанные. Их нельзя взять с местности, только из официальных источников. И ценность у них соответствующая. Во многом поэтому их и не нужно отмечать (это даже не считая мнения что их вообще нет; напомню что кадастровые кварталы с границами слабо связаны, и вообще кадастр обрисовывать нельзя).
Граница НП же наносится по границе застройки, может быть нанесена без сторонних источников и отражает фактическое положение дел.

Вот иллюстрация, если не понятно:

http://openstreetmap.ru/#map=16/56.4995/38.3884&layer=K

тёмный цвет - landuse, фактическое землепользование. Более светлый - place, по нему можно, например, определить в деревне я или нет. Официальных границ тут, к счастью, нет, но представьте кривую линию наименее логичной конфигурации из возможных, захватывающую куски соседних полей но не захватывающую некоторые дома самой деревни - так она обычно и выглядит.

Ну и ещё сказано, что ставить точку для "культурного центра" НП обязательно.

Разумеется. Дублирования тут нет, потому что из полигона нельзя получить точку и наоборот. Дублироваться могут дополнительные тэги, чтобы этого не было их нужно ставить только на точку.

Кроме того, утверждается, что в рендерах якобы решена проблема с дублированием названия НП, но в то же время я приводил ссылку выше по которой видно, что такая проблема до сих пор существует.

Такого не может утверждаться потому что рендеров сотни и они вольны обрабатывать данные как хотят. Их проблемы никак не должны влиять на то как вы заносите данные в базу.

Хм, так-то оно так, плюс принято проставлять landuse=residential для деревень две третьих территории которых это приусадебные участки. (что в определение residential укладывается весьма плохо) Может стоит составить пропозал и мигрировать потихоньку? Или же из-за боязни что поломаются рендеры никто этого не делает?

Какой пропозал, куда мигрировать, что поломается? Что вы вообще подразумеваете под "приусадебными участками"? Деревня - прежде всего жилая территория, поэтому на её территории обязано присутствовать landuse=residential. Ставить его на полигон деревни не ошибка, но серьёзная неточность. Но если нет возможности отрисовать landuse по фактическим участкам как в примере выше, остаётся только поставить его на весь полигон деревни.

newpavlov

Member

Registered: 2014-03-28

Posts: 511

Re: Вопросы новичков

приусадебный участок, это не farm. это allotments

Да, действительно ошибся выше.

Административные границы бывают у Муниципальных образований и территориальных органах. Они создаются для районов городского округа. Чтобы их создавали в сельских поселениях на каждый НП я не видел. Их там вообще не создают. Ну или я что-то не так себе представляю.

Судя по этой статье, действительно ниже сельского поселения муниципальных образований нет. Но выделяются так называемые "территориальные единицы", к которым относятся деревни, сёла, города и др., а муниципальные образования именуются "административно-территориальными единицами". Т.е. если условиться что boundary=administrative применимо только для муниципальных образований, то тогда да, приписывать его для малых НП не нужно. Тем не менее против такого подхода в качестве аргумента можно привести кадастровую карту на которой границы деревень имеют тот же тип, что границы сельских поселений и районов. Но видимо в данный момент большинство именно за вариант, что применять тег не нужно. Принято к сведению.

Граница НП же наносится по границе застройки, может быть нанесена без сторонних источников и отражает фактическое положение дел. Вот иллюстрация, если не понятно:

Т.е. фактически вы говорите что границы НП нужно рисовать от балды, забив на статус землепользования и официальные границы от которых в т.ч. и пляшет почтовая адресация? Ибо именно это я вижу в вашем примере. По фактическому землепользованию вопросов нет, но вот граница НП в виде грубой обрисовки, лично для меня, выглядит немного странно. Бесспорно в случае отсутствия официальных источников примерно так и следует поступать, но если в моём случае имеются достаточно подробные источники с которыми можно сверяться (кадастр+сайт сельского поселения), проводя дальнейшую отрисовку по спутнику, то неужели вы предлагаете мне рисовать границу НП на глазок?
Ну и кстати, для вашего примера в кадастре граница таки имеется. Зайдите на сайт и в "управлении картой" включите границу и выключите кадастровое деление.

Дублирования тут нет, потому что из полигона нельзя получить точку и наоборот.

Имеется прямое дублирование двух тегов: place и name.

Такого не может утверждаться потому что рендеров сотни и они вольны обрабатывать данные как хотят.

Мопед не мой:

когда-то это быль «костыль» для рендереров, чтобы название не рисовалось дважды, но сейчас проблему исправили.

Но проблема тем не менее как была, так и осталась. И нигде-нибудь, а на мапнике, который в сущности есть лицо OSM'а.

Какой пропозал, куда мигрировать, что поломается? Что вы вообще подразумеваете под "приусадебными участками"? Деревня - прежде всего жилая территория, поэтому на её территории обязано присутствовать landuse=residential. Ставить его на полигон деревни не ошибка, но серьёзная неточность. Но если нет возможности отрисовать landuse по фактическим участкам как в примере выше, остаётся только поставить его на весь полигон деревни.

Рекомендовать для населённых пунктов использовать отношения, а не текущую общепринятую схему в которой населённый пункт обозначается дважды, сначала точкой, потом ещё и областью. С дублированием тегов.
Т.е. для обозначения условного НП сначала обрисовывать его границу (неважно как), потом на эту границу навешивается отношение (для которого уже и указываются теги place, name, population, etc.), граница помечается стандартной ролью outer, а то место где желательно отображать надпись и которое является условным центром помечается точкой (возможно без каких-либо тегов) с ролью label (или аналогичной), причём последнее не обязательно (т.е. где ставить надпись даётся на откуп рендеру) и тогда отношение ничем не будет отличаться от простого мультиполигона. Т.е. вместо двух сущностей отвечающих за НП будет только одна, на которую уже можно будет напрямую ссылаться используя роль subarea, что позволит строить дерево территориальных единиц без использования каких-либо геозапрсоов. В то же время и существующим механизмам адресации это не повредит, т.к. мультиполигоны для границ НП активно используются и в настоящий момент.

Last edited by newpavlov (2014-04-26 00:40:57)

AMDmi3

Member

From: Москва

Registered: 2009-08-12

Posts: 3,315

Re: Вопросы новичков

Т.е. фактически вы говорите что границы НП нужно рисовать от балды, забив на статус землепользования и официальные границы от которых в т.ч. и пляшет почтовая адресация? Ибо именно это я вижу в вашем примере. По фактическому землепользованию вопросов нет, но вот граница НП в виде грубой обрисовки, лично для меня, выглядит немного странно. Бесспорно в случае отсутствия официальных источников примерно так и следует поступать, но если в моём случае имеются достаточно подробные источники с которыми можно сверяться (кадастр+сайт сельского поселения), проводя дальнейшую отрисовку по спутнику, то неужели вы предлагаете мне рисовать границу НП на глазок?

Всё ровно наоборот: "от балды" - это официальные границы, а наши place рисуются так чтобы включать всё что входит в деревню (в том числе адресацию) и не включать то что к деревне не относится.

Имеется прямое дублирование двух тегов: place и name.

Без одинаковых place и name нельзя сопоставить точку и полигон, так что нет, не имеется.

когда-то это быль «костыль» для рендереров, чтобы название не рисовалось дважды, но сейчас проблему исправили.

Но проблема тем не менее как была, так и осталась. И нигде-нибудь, а на мапнике, который в сущности есть лицо OSM'а.

Костылём был place_name. "Проблему" сначала исправили, потом вернули обратно, потом опять исправят, а потом опять сломают - я повторюсь, на данные это никак не должно влиять. А то, что мапник - лицо ОСМ полагать ошибочно.

Рекомендовать для населённых пунктов использовать отношения, а не текущую общепринятую схему в которой населённый пункт обозначается дважды, сначала точкой, потом ещё и областью. С дублированием тегов.
Т.е. для обозначения условного НП сначала обрисовывать его границу (неважно как), потом на эту границу навешивается отношение, граница помечается стандартной ролью outer, а то место где желательно отображать надпись и которое является условным центром помечается точкой (возможно без каких-либо тегов) с ролью label (или аналогичной), причём последнее не обязательно (т.е. где ставить надпись даётся на откуп рендеру) и тогда отношение ничем не будет отличаться от простого мультиполигона. Т.е. вместо двух сущностей отвечающих за НП будет только одна, на которую уже можно будет напрямую ссылаться используя роль subarea, что позволит строить дерево территориальных единиц без использования каких-либо геозапрсоов. В то же время и существующим механизмам адресации это не повредит, т.к. мультиполигоны для границ НП активно используются и в настоящий момент.

Отношения неподдерживаемы, поэтому name улиц у нас дублируются на фрагментах, адреса сопоставляются по названию улицы, а НП представлены точкой и границей. Также вы ошибаетесь - вместо двух сущностей будет не одна, а три - полигон, точка и отношение. subarea ещё менее поддерживаемы и дублируют геометрическую информацию, поэтому использовать их не рекомендуется. Запросы только усложнятся, потому что вместо "точка в bbox" нужно будет достать точку в bbox, потом отношение содержащее эту точку.

langoor

Member

Registered: 2013-02-03

Posts: 167

Re: Вопросы новичков

Дублирования тут нет, потому что из полигона нельзя получить точку и наоборот.

Имеется прямое дублирование двух тегов: place и name.

Такого не может утверждаться потому что рендеров сотни и они вольны обрабатывать данные как хотят.

Мопед не мой:

когда-то это быль «костыль» для рендереров, чтобы название не рисовалось дважды, но сейчас проблему исправили.

Но проблема тем не менее как была, так и осталась. И нигде-нибудь, а на мапнике, который в сущности есть лицо OSM'а.

Названия дублируются лишь в том случае, если на один контур вешают и place и landuse. Тогда название рендерится и для того и для другого.

newpavlov

Member

Registered: 2014-03-28

Posts: 511

Re: Вопросы новичков

Всё ровно наоборот: "от балды" - это официальные границы, а наши place рисуются так чтобы включать всё что входит в деревню (в том числе адресацию) и не включать то что к деревне не относится.

А как вы определите что относится к деревне, а что нет? Например сельскохозяйственный участок принадлежащей семье и обрабатываемый ею, которая живёт в деревне, считается частью деревни или нет? Как вы разделите две деревни стоящие друг к другу вплотную? (был и такой случай) Как быть с фермерскими зданиями, включать их в деревню или нет? Я согласен, что имеет смысл отходить от официальных карт, если какие-то дома явно не входят в неё, но мне всё-таки кажется, что за фундамент надо брать именно официальные карты, иначе же будет свободное творчество с границами в плохом смысле этого слова.

Хотя ладно, этот вопрос по сути не столь важен.

Без одинаковых place и name нельзя сопоставить точку и полигон, так что нет, не имеется.

Можно их сопоставить отношением. Т.е. вместо неявной ссылки основанной на совпадении значений двух тегов использовать явные ссылки, а явное всё-таки обычно лучше неявного.

Отношения неподдерживаемы, поэтому name улиц у нас дублируются на фрагментах, адреса сопоставляются по названию улицы, а НП представлены точкой и границей.

Вот это самое "непподерживаемы" для меня читается как "рисуем под рендер и навигаторы".

Также вы ошибаетесь - вместо двух сущностей будет не одна, а три - полигон, точка и отношение.

Вместо двух элементов между которыми за счёт дублирования образована слабая ссылка, предлагается схема с двумя элементами (+ одним опциональным элементом, который не нужен будет в большинстве случаев) с явными связями и ролями, а так же с понятным и единым местом хранения информации о НП.

subarea ещё менее поддерживаемы и дублируют геометрическую информацию, поэтому использовать их не рекомендуется.

Про "неподдерживаемы" см. выше. Избыточность в данном случае мне кажется нормальным решением, т.к. получение дерева иерархий не такая уж и редкая операция, и делать её намного легче проходя по явным ссылкам, нежели чем вытаскивать нужную информацию геозапросами.

Запросы только усложнятся, потому что вместо "точка в bbox" нужно будет достать точку в bbox, потом отношение содержащее эту точку.

Не имею особых познаний в том как работают движки БД используемые связанными с ОСМ проектами, но разве там нельзя делать запросы relation'ы в bbox? Для рендеров в любом случае особой разницы нет, для движков адресации же, будет сначала искаться отношение и уже потом вытаскиваться границы.

Основным утверждением стоящим за данным предложением является то, что НП фундаментально не точечный объект, отсюда и предполагается вторичность "точки" для обозначения НП. Хотя на западе похоже вообще не особо заморачиваются с границами НП и обычно ставят только точки, для адресации используя addr:city.

Last edited by newpavlov (2014-04-26 01:18:30)

freeExec

Moderator

From: Ульяновск,Модератор всех слоёв

Registered: 2012-07-31

Posts: 8,547

Re: Вопросы новичков

Кадастр вообще не источник, забудьте про него. Чтобы на НП нанести административные границы у вас должно быть на руках решение совета депутатов устанавливающее эту границу. То что вы там видите на сайте это не более чем place. Даже в таких картах границы рисуются пунктирными линиями. На этом вопрос с границей считаю исчерпывающим.

AMDmi3

Member

From: Москва

Registered: 2009-08-12

Posts: 3,315

Re: Вопросы новичков

А как вы определите что относится к деревне, а что нет?

Достаточно пользоваться здравым смыслом.

Например сельскохозяйственный участок принадлежащей семье и обрабатываемый ею, которая живёт в деревне, считается частью деревни или нет?

Скорее всего да.

Как вы разделите две деревни стоящие друг к другу вплотную? (был и такой случай)

А в чём проблема? Дом относится строго либо к одной деревне либо к другой, можно посмотреть по адресу или узнать у жильцов.

Как быть с фермерскими зданиями, включать их в деревню или нет?

Вероятно, да.

Я согласен, что имеет смысл отходить от официальных карт, если какие-то дома явно не входят в неё, но мне всё-таки кажется, что за фундамент надо брать именно официальные карты, иначе же будет свободное творчество с границами в плохом смысле этого слова.

Я повторюсь - официальные карты - уже свободное творчество, от которого нужно уходить.

Можно их сопоставить отношением. Т.е. вместо неявной ссылки основанной на совпадении значений двух тегов использовать явные ссылки, а явное всё-таки обычно лучше неявного.

В теории да, но, снова повторюсь, неподдерживаемо.

Вот это самое "непподерживаемы" для меня читается как "рисуем под рендер и навигаторы".

К сожалению, это не так. Если рендер можно научить обрабатывать данные сколь угодно сложными алгоритмами, то люди сложность не переносят. То о чём вы говорите может быть введено при серьёзной поддержке соответствующих отношений всеми редакторами и базой, а также полным отказом от старой схемы. Что вцелом не в духе ОСМ и объективной нужды в себе не имеет. До тех же пор отношения работать не будут.

Вместо двух элементов между которыми за счёт дублирования образована слабая ссылка, предлагается схема с двумя элементами (+ одним опциональным элементом, который не нужен будет в большинстве случаев) с явными связями и ролями, а так же с понятным и единым местом хранения информации о НП.

Ещё раз повторюсь - точка ни в коем случае не опциональна, и смысл у неё куда больший чем место для подписи. Это и точка при роутинге "до города", и способ определить направление движения "в центр/из центра" и положение города при точечном рендеринге (вспомните города-кружочки с крупномасштабных карт) и много чего ещё. Она никогда не может быть алгоритмически получена из полигона. Поэтому таки схема с 2 элементами со слабой ссылкой (на самом деле ссылка энфорсится валидаторами, поэтому не такая уж она и слабая) и с удиным местом хранения информации (точка) vs. схема с 3 элементами и 2 ссылками, требующая дополнительных сложностей как в редактировании так и в обработке.

Про "неподдерживаемы" см. выше. Избыточность в данном случае мне кажется нормальным решением, т.к. получение дерева иерархий не такая уж и редкая операция, и делать её намного легче проходя по явным ссылкам, нежели чем вытаскивать нужную информацию геозапросами.

Это неправда. Здесь любое обсуждение заканчивается на том факте что отношения могут быть, а могут не быть, могут быть кривыми и сломанными, могут дублироваться, могут отсутствовать некоторые члены. Геометрия же есть абсолютно всегда.

Основным утверждением стоящим за данным предложением является то, что НП фундаментально не точечный объект, отсюда и предполагается вторичность "точки" для обозначения НП. Хотя на западе похоже вообще не особо заморачиваются с границами НП и обычно ставят только точки, для адресации используя addr:city.

И снова, как было сказано, предпосылка неверна - населённый пункт НЕ "фундаментально площадной" объект, равно как и не "фундаментально точечный".

newpavlov

Member

Registered: 2014-03-28

Posts: 511

Re: Вопросы новичков

AMDmi3
Принимаю вашу аргументацию. Единственное не соглашусь с:

Она никогда не может быть алгоритмически получена из полигона.

Из полигона точка получается весьма легко и не особенно вычислительно сложно, как для определения где рисовать название, так и для точечного рендеринга. Для малых же НП нет смысла в движении "в центр/из центра", а для крупных точку центра можно будет всегда указать. Т.е. если ужимать, то предложение можно было выразить следующим образом: позволить для малых НП отказаться от указания точки и указывать все данные в полигоне/"мультиполигоне", для случаев же когда центр необходим, добавлять единственную точку в "мультиполигон" (который для крупных городов и так существует). Т.е. начиная просто с полигона, при усложнении границ двигаемся в сторону мультиполигона, проставляя при необходимости в самом конце усложнения точку с нужной ролью. Ничего криминально сложного и непподерживаемого в такой последовательности я не вижу, лично для меня такая схема более логична, нежели чем текущая. (в своё время пришлось немного поломать голову из-за дуальности границы-точки для НП) Причём обе схемы могут существовать параллельно и когда ситуация устаканится, НП указанные неявной ссылкой легко перегоняются в отношение скриптовыми средствами. Кроме того это даже немного сократит объём базы, т.к. по количеству малых НП абсолютное большинство, как и сократит время их указания на карте.

Насчёт же кривых и сломанных отношений, тут ситуация абсолютна аналогична используемой неявной ссылке, всё легко проверяется и энфорсится валидаторами. Что уж говорить, эти ссылки можно проставить даже скриптом.

В общем, позицию понял и против потока идти не буду, в дальнейшем применяя сложившуюся схему с точкой-границей, проставляя в первом приближении landuse=residential на территорию деревень.

Last edited by newpavlov (2014-04-26 11:19:11)

EugenyN

Member

From: Voronezh

Registered: 2011-03-17

Posts: 1,000

Website

Re: Вопросы новичков

В общем, позицию понял и буду применять сложившуюся схему, проставляя landuse=residential на территорию деревень.

но всё же если есть возможность, лучше отрисовывать жилую область и ставить landuse=residential на неё. (вот так делаю я http://www.openstreetmap.org/#map=15/51.3385/38.7317)

насчёт дублирования названий. оно появилось после недавних изменений в мапнике.

а некоторая отрисовка landuse=residential вообще поломалась, например тут отрисовывается участок только на котором стоит rural : http://www.openstreetmap.org/#map=17/51.61520/39.06326 (наверно, потому что участок внутри place=suburb)

а этот полигон не рисуется http://www.openstreetmap.org/way/238031748  (наверно, потому что граничит с place=suburb)

это похоже на явный баг в мапнике.

Last edited by EugenyN (2014-04-26 11:27:29)