Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

нужны какие-нибудь правила или рекомендации насчёт дублирования тегов на точке/полигоне/отношении. в дублировании ничего хорошего нет.

Правила 2:

  1. Дубляж name и place
  2. Отсутствие расхождений в одинаковых тегах
    на остальное консенсуса нет уже не один год

В дублирование хорошего:

  1. повышает надежность хранения данных
  2. иногда позволяет контролировать целостность данных

это если кто-то удалит тег на точке, можно посмотреть его на полигоне ? для этого история существует.

Покажите конвертор, работающий с историей.
А ессли снесли границу, то у чего историю смотреть?

следуя этой логике, нужно дублировать теги везде как можно больше, чтобы была выше надёжность.

задача надёжности должна решаться другими специальными инструментами. например программисты работают с системами управления версиями git, svn, где можно легко восстановить удалённые файлы, посмотреть историю и т.д. что-то подобное должно быть у osm. нужно поинтересоваться у людей, которые занимаются этим.

то что name и place должны дублироваться я согласен. это будет связывать точку и полигон (хотя могли быть и другие способы).

Вы хоть читаете то, на что отвечаете?

Вы цитируете мое сообщение с двумя конкретными вопросами, а отвечаете на свои какие-то, делая какие-то свои выводы, которые вовсе и не следуют из сказанного мною.

Ранее я отвечал на фразу “в дублировании ничего хорошего нет” и указал, что в дублировании кое-что хорошее есть. Ничего более я не утверждал, просто указал на существование положительного побочного эффекта.

А нужны ли на таких place теги вида addr:*, особенно addr:postcode?

:stuck_out_tongue: сори за оф.топ, если нет следов, то походу либо курган либо раскопки :smiley:

Сегодня наткнулся на то, что пользователь Jake Strine массово переправляет статусы деревень с нулевым населением на place=isolated_dwelling.
Допустимо ли такое?

Нет, конечно. Никто не прописан (не переписан), еще не значит, что там одно домохозяйство.
Были любители переделывать в locality, так это вообще вредительство :slight_smile: .

Написал ему и позвал в эту тему.

Я не смотрел, но быть может он просто прошел по нулевым и глазками посмотрел, где там и впрямь хутора, а где нет. Тогда это нормально.

Я глянул пару - обычные заброшенные деревни.

UPD: Как кстати отметить заброшенную деревню, где уже давно никто не живёт, и которую уже исключили из списков НП.

Спасибо за приглашение.
Массово - это, конечно, громко сказано, штук 10-20. В процессе обновления информации по численности населения из офф. источников у тех населённых пунктов где значилось отсутствие населения, но они ещё официально не упразднены - я ставил самое меньшее “живое” значение place, т.е. isolated_dwelling, ибо если не упразднили, значит кто-то ещё туда захаживает. Что и в некотором смысле подтверждали снимки - стоит домик-два. Логика простая - если посёлок вымер естественно, то и place проходит все стадии поэтапно до locality. Когда эти пункты упразднят, я бы поменял на locality + abandoned:place=isolated_dwelling, ибо упразднены они уже в состоянии именно этом, но никак не в состоянии hamlet и выше. Дело здесь лишь в регулярности проверки.

Там, где населённые пункты упразднены официально я меняю на locality и к старому тегу добавляю abandoned:. Предварительно смотрю по снимкам, что от него осталось. Если пусто - вопросов нет. Если куча домов стоит - читаю историю этого населённого пункта и выясняю почему так.

Так что в принципе не считаю свои правки особо вызывающими и неправильными.

P.S. Опять таки понимание isolated_dwelling не очевидно - для меня это не что-то обособленное, а ступень населённого пункта как 1,2,3,4 и т.д. Например, из википедии хутора - “По мере расширения хутор превращается в деревню, село и т. д., но в названии населённого пункта может оставаться слово «хутор».” Соответственно и наоборот. Исторический аспект, как кто-то писал выше не учитываю. Неважно либо это НП изолированный в лесах на 2 домохозяйства, или вымирающая некогда деревня в окружении других.

Слово “хутор” в названии встречается не так уж часто и может означать разное. Но деревня на 30 домов все-таки никогда не превратится в isolated_dwelling, даже если там будет жить всего один человек. Кстати, в согласованной классификации place используется не только численность населения, но и количество домов и для hamlet/village.

Мне тоже кажется, что isolated_dwelling это именно тут всегда было два-три дома. Обычно это какой-то обслуживающий персонал ЖД или подстанции. А умирающая деревня должна оставаться hamlet.

Уточню, я ставлю такую комбинацию тегов (place=isolated_dwelling, population=0) только для официально ещё не упразднённых НП, описанных в законах каждого субъекта и там где на местности не более 2-4 домов и население которых по последней переписи (2010) указано как 0. Чаще всего и для предыдущей переписи 2002 года у них население варьируется не более 1-15 человек (у некоторых также и 0), что указывает на то, что в состоянии таком они уже лет как 12 и тут вполне подходит isolated_dwelling. И в добавок если они уже лет как 12 висят в законах с населением 0 и их не упраздняют, значит кто-то туда да захаживает и не думаю что в количестве, большем чем нужно для isolated_dwelling (а ведь так называемая деревня/село в состоянии 2-3 дворов вымирать может и лет тридцать: и что - постоянно смотреть на неё как на деревню/село?.. Это уже похоже, что мы возвышаем исторический аспект и отказываемся от правила на земле/по факту, что не рекомендуется делать). Для меня population=0 нужно только пока они официально числятся, не более.

Таким образом, на карте относительно отделяются живущие НП и и ещё неофициально вымершие. locality считаю ставить только для официально упразднённых пунктов по законам/постановлениям, а не по факту житья/нежитья там людей. В данной системе думаю оправданным такую комбинацию. Только может быть в 1% случаев можно встретить, что в законе упразднено, а на снимке даже и новые дома строятся.

Всякие там дачи, какие-то мелкие поселения непонятно для чего основанные - вообщем, всё то, чего нет в законах - я не трогаю и вообще прохожу мимо, не ставя на них никакой place. Повторюсь - речь идёт только об ОФИЦИАЛЬНЫХ НП.

К вопросу о валидности данных переписи: пускай кто-то считает офф. данные переписей за мусор и что опираться на них нельзя, но это единственное, что у нас есть и чем мы можем пользоваться в массовых масштабах и с учётом количества активных участников по России. Пройтись пешком по всем пунктам и лично посчитать и “пощупать” дома и людей - это так и останется самым идеальным и почти недостижимым вариантом :slight_smile: За неимением рыбы, кушаем раков.:wink:

Упраздненная или покинутая деревня hamlet не становится хутором isolated_dwelling!
Прочитайте наконец определения.

Это с точностью до наоборот соответствует принципам ОСМ.
Факты выше оф.документов.

В разных регионах чиновники ведут себя по разному. Где-то быстренько упраздняют нежилое, а где-то годами нежилое и развалившееся остается в списках населенных пунктов.

Вашу точку зрения на isolated_dwelling я уже понял.

Там где нет возможности проверить мы полагаемся на документы как на самый приближенный в данных условиях факт к истине (например, ДФО: никто не поедет считать и смотреть деревни по округу. Число активных участников здесь в соотношении с территорией равно почти 0. Поэтому на данной местности мы никогда не узнаем заброшена ли та или иная деревня пока не выйдет перепись населения и закон об упразднении). А дома, брошенные на снимках очень долго стоят за полярным кругом :). Поэтому здесь для меня самый верный факт - документы, ибо хоть какое-то представление на карте нужно же отобразить. Идеальные постулаты OSM никто не отменяет, но у практики свои особенности как и у нашей страны в отношении OSM. Если заполнять всё только по факту личной проверки, наша страна нарисована была бы только из 20-30 городов (я утрирую конечно, но думаю суть понятна).

А в том случае, в котором я выразился о locality в цитате выше - я вижу так сказать конечное подтверждение нежития людей в НП. Но никак ни единственно верное.

P.S. И кстати можете привести пример где чиновники долго думают, а НП уже лет 5-10 как мёрт?