Doświadczenia z długiej trasy z OSM

marek kleciak · 2014-04-17 08:34:58

Jechałem z Bawarii autkiem do poznania testując równolegle OSMAnd i MapFactor.
Generalnie mapy OSM wygrywają z komercyjnymi nawigacjami ilością detali.

Wrażenia z terenu Polski z trasy Berlin Poznań:
Podpada silniejsza generalizacja w Polsce. U Niemców mapa wygląda ciut eleganciej, bo mają na mapie więcej punktów na km trasy i bardziej łagodne przebiegi w związku z tym. Dwukrotnie miałem bezsensowne komunikaty na prostej trasie, np. skręć lekko w lewo bo było zbyt mało punktów.
Na bramkach podpadało, że OSM ma u nas inną ilość bramek niż w rzeczywistośći.
Na dużym zoomie widać było, że linie równoległych dróg nie są całkiem równoległe.
Raz jechałem równoegle do autostrady bo ktoś jakiegoś kawałka zapomniał naprostować. Postaram się to znależć an mapie.

Czyli: jest fajnie, można jeszcze lepiej.

RicoElectrico · 2014-04-17 11:08:47

Owe kanciaste drogi najczęściej zostały wyrysowane w miejscach gdzie nie ma Binga hi-res, a zanim zaczęliśmy używać podkładu Geoportalu. Twórczość jednego użytkownika rysowana na obszarach gdzie Bing jest dostępny wskazuje jednak na stan upojenia alkoholowego.
Jeśli ktoś chce poprawić jakość dróg, to polecam przy pomocy Overpassa przejrzeć te, gdzie source zawiera ciąg "masstracks" (ślady są dość mocno uproszczone, a w liczbie pojedynczej czasem są totalnie od czapy) i przerysować je z orto Geoportalu.
Innym częstym problemem jest bardzo niespójna klasyfikacja dróg na tych terenach. Zarówno unclassified, jak i tertiary są często nadużywane.

serekmedia · 2014-04-17 13:27:59

Ja od półtora roku tylko z MapFactor na OSM i nie mam powodu aby wracać do jakiegokolwiek produktu komercyjnego, wręcz przeciwnie, możliwość własnoręcznej poprawki map jest mi bardzo na rękę. Ilość błędów jest również porównywalna z błędami w komercji, a czas poprawy znacznie krótszy.
Marek - to że jedziesz równolegle do autostrady to wcale nie musi oznaczać że mapa jest źle wrysowana, ale może oznaczać że Twój chwilowy pomiar odbiega od rzeczywistości. GPS to pomiar pozycji, a jak zmieniasz pozycję często a np przy 130km/h to robisz to bardzo często - to i pomiar na najwyższym zoomie odbiega od mapy o kilka metrów. Nie pamiętam czy mapfactor ma przyciąganie o najbliższej drogi o zbliżonym azymucie, ale to powinno pomóc.
Dokładność we wrysowaniu trasy też może być konsekwencją obróbki danych na potrzeby osmanda czy mapfactora - jakieś drobne simplyfy nie spowoduje że mapa będzie mniej użyteczna, a na pewno jakiś skromny armik w telefonie sobie lepiej poradzi z mapą o połowę lżejszą.

marek kleciak · 2014-04-17 20:04:23

No właśnie jechałem z wypaśnym ustrojstwem z firmy dającym mi dokładność rzędu 3m przy 130kmh, to był jeden odcinek, ewidentnnie zły. Wygrzebię to i poprawię.

nie mam powodu aby wracać do jakiegokolwiek produktu komercyjnego, wręcz przeciwnie, możliwość własnoręcznej poprawki map jest mi bardzo na rękę. Ilość błędów jest również porównywalna z błędami w komercji, a czas poprawy znacznie krótszy.

Jak najbardziej, całkowita zgoda. Ja porównuję OSM u nas i u sąsiadów za miedzą, chcąc byśmy ich przegonili

Jeśli ktoś chce poprawić jakość dróg, to polecam przy pomocy Overpassa przejrzeć te, gdzie source zawiera ciąg "masstracks" (ślady są dość mocno uproszczone, a w liczbie pojedynczej czasem są totalnie od czapy) i przerysować je z orto Geoportalu. Innym częstym problemem jest bardzo niespójna klasyfikacja dróg na tych terenach. Zarówno unclassified, jak i tertiary są często nadużywane.

Dokładnie tak!

Dokładność we wrysowaniu trasy też może być konsekwencją obróbki danych na potrzeby osmanda czy mapfactora - jakieś drobne simplyfy nie spowoduje że mapa będzie mniej użyteczna, a na pewno jakiś skromny armik w telefonie sobie lepiej poradzi z mapą o połowę lżejszą

Porówywałem z oryginałem. Nie miało to miejsca w przypadkach o których wspominałem.

Generalnie to ta gładkość przejść najbardziej mi podpadła.

serekmedia · 2014-04-18 10:00:53

Od początku pisałem że pojedynczy ślad na masstracks jest "do dupy" za rzadka rejestracja. Ale autostrad to akurat nie dotyczy bo tam śladów są tysiące i pomiary w praktyce punkt na punkcie.

marek kleciak · 2014-04-18 20:36:50

Nie, tam ślady zdaje się były na tym odcinku. Ktoś miał słaby dzień, albo mocne piwo pod ręką.

Wojciech Brzeziński · 2014-04-22 20:52:06

RicoElectrico wrote:

Zarówno unclassified, jak i tertiary są często nadużywane.

unclassified - ludzie używają zamiast road.
tertiary - ludzie używają do dróg, które powiatowe są tylko na papierze (sam tak robiłem).

Polimerek · 2014-04-23 14:20:25

Wojciech Brzeziński wrote:

RicoElectrico wrote:
Zarówno unclassified, jak i tertiary są często nadużywane.
unclassified - ludzie używają zamiast road.
tertiary - ludzie używają do dróg, które powiatowe są tylko na papierze (sam tak robiłem).

Na wiki piszą, że właśnie "road" nie należy nadużywać... To znaczy "road" się używa gdy się nie wie co to za droga, natomiast jak wiadomo, że droga nie ma żadnej z klas, to właśnie powinno się używać "unclassified":

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Road

"Most roads should be tagged with highway=unclassified. If a road has residences along both sides, it should be tagged highway=residential. Significant through roads should be tagged as highway=tertiary (Significance is subjective, and will vary with location). Service roads (roads which exist to provide access for trash collection or parking, and campground roads) should be tagged with highway=service. Other unimproved roads capable of use by 4 wheel vehicles should be tagged with highway=track. Roads for which the classification is not known should be temporarily tagged with highway=road until they are properly surveyed. "

I "tertiary" bynajmniej nie jest równa żadnej oficjalnej klasyfikacji "powiatowej". To jest tylko droga znaczniejsza, która nie ma wyższych klas. Może się zdarzyć, że to akurat powiatówka będzie, ale niekoniecznie.

Domiss · 2014-04-23 18:42:02

No dobra, pora na moje doświadczenia z trasy długości ponad 300km z osmand:
1) są jeszcze miejsca, w których droga narysowana jest dziwacznie, np. ma kształt mocno spłaszczonego "z", bo komuś się ręka omsknęła (lub z innych tego typu powodów). Być może warto byłoby rozejrzeć się za narzędziem (lub stworzyć takowe), które wyłapuje zakręty ostrzejsze niż X stopni. W miejscu, w którym na S8 dostałem komunikat "ostro w prawo w S8" były dwa zakręty około 180 stopni jeden po drugim - dokładnie tak, jakby przesunąć węzeł następny przed poprzedni dostając właśnie spłaszczone "z" - już poprawiłem, ale chyba przydało by się narzędzie pomagające odnajdywać i poprawiać takie sytuacje.
2) jeśli nie ma zdefiniowanej liczby pasów, to osmand ją zgaduje - jest to średnio zabawne, gdy na zwykłym skrzyżowaniu dróg bez dodatkowych pasów do skrętu dostaje się komunikat "trzymaj się lewej/prawej strony w 25" nawet, jeśli właśnie jedziemy drogą 25... Jeszcze mniej zabawnie jest, gdy pas do skrętu jest, tagów nie ma, a osmand zgadł źle... Tu myślę, że przydałoby się narzędzie/wizualizacja, która pokazałaby brak tagów dla pasów do skrętu na skrzyżowaniach na początek autostrad i dróg ekspresowych z innymi drogami.
3) na moim tablecie wyszły jeszcze inne minusy (bardzo długi czas wyznaczania długiej trasy, za duża prądożerność urządzenia na długą trasę itd. itp.) nie mające związku z mapami osm.

Miałem zamiar równolegle testować navigator free na winCE, ale doszedłem do wniosku, że dwóch pilotów na raz to za dużo, szczególnie, że i tak jechałem po swojemu .

Zibior2 · 2014-04-23 22:12:54

Domiss wrote:

dostaje się komunikat "trzymaj się lewej/prawej strony w 25"

Ja wyłączam wypowiadanie numerków i nazw ulic, bo nie mogę zdzierżyć ;-) Poza tym, mało przydatny bajer.

marek kleciak · 2014-04-26 22:50:14

Testowałem obydwie aplikacje i przy obu mi się nóż otwierał z różnych powodów o czym za jakiś czas. No ale to wszystko można na poziomie softu polepszyć a darowanemu koniowi nie patrzy się w zębu tak więc na razie przemilczę.
Wniosek o wiele ważniejszy dla mnie jest taki, iż w momencie gdy mam smartfona potrafiącego równocześnie Glonass i GPS to mam średnio na niezabudowanym terenie dokładność rzędu 3 do 7 m.
Taką w każdym razie uzysiwałem.
W tym momencie każda niedokładność mapy jest irytującea dla kogoś kto nie zna tematu.
Pomyślmy co będzie dalej> 2015 rok. Galileo działa. Smartfony nowej generacji czytają z 3 systemów satelitarnych i uśredniają pomiar. Sredni pomiar w wolnym terenie daje mi powiedzmy 1 do 2 m.

Oznacza to jeszcze większe wymagania w stosunku do mapy i dokładności mapowania.
Stary paradygmat typu: podklejamy trasę rowerową biegnącą wzdłuż drogi po lewej stronie jako atrybut drogi głównej, może już budzić irytację.
Chcemy czy nie, poruszmy się w kierunku micromappingu.

miklobit · 2014-04-27 01:49:32

marek kleciak wrote:

W tym momencie każda niedokładność mapy jest irytującea dla kogoś kto nie zna tematu.

Dopóki ma włączone przyciąganie śladu do wyznaczonej trasy ( czyli prawie zawsze w trybie samochodowym) to tego nawet nie zauważa.
A ci co łażą z gps'em na piechotę to już trochę inny rodzaj ludzi :-)

marek kleciak · 2014-04-27 09:02:35

miklobit wrote:

Dopóki ma włączone przyciąganie śladu do wyznaczonej trasy ( czyli prawie zawsze w trybie samochodowym) to tego nawet nie zauważa.

Jasne. Tyle, że jest tam ustawiony zakres tolerancji. W pewnym momencie musi być tyw. offroad jak zjedziesz w pole.
A tolerancja jest funkcją precyzji ustalania pozycji GPS. Jeśli systemy będą dokładniejsze, offroad pojawi się częściej. Już to miałem na trasie.
Dlatego musimy być dokładniejsi w rysowaniu map na przyszłość. Dobrze że mamy już precyzyjniejsze podkłady. Kiedyś to by to było jedynie pobożne życzenie, teraz już da się realizować, no ale pracy ogrom.

Last edited by marek kleciak (2014-04-27 09:03:05)

serekmedia · 2014-04-27 09:29:35

Zakres tolerancji to nie stała wartość, zależy też od wielu elementów. Prędkość, azymut jazdy itd. Np swobodnie możesz przyciągac do autostrady nawet i z 500m jeżeli odnotowujesz bardzo zbliżony azymut i >100km/h itp. nawet gdy w okolicy masz sporo innych dróg.
Poza tym ilość systemów i satelitek nie przekłada się liniowo na dokładność. Już obecnie przy wygodnej konstelacji można uzyskać 1-2m, ale są i sytuacje że z 20 sat jest "kicha". Tak wg mnie po uruchomieniu 3 systemów nie wzrośnie dokładność w sensie metrowym, ale wzrośnie ilość czasu w którym mamy lepszą konstelację sat nad głową.
Trzecia sprawa to co ma mikromaping do dokładności? To chodnika, pasu zieleni między jezdnią a chodnikiem i kosza na śmieci nie można w całości przesunąć o 20m na zachód? Będzie mikromaping i zero precyzji
A czwarta sprawa to do nawigacji samochodowej czy turystycznej to IMO jakość to kompletność dróg i szlaków, a nie 10m w lewo czy prawo.

marek kleciak · 2014-04-27 09:39:33

serekmedia wrote:

Zakres tolerancji to nie stała wartość, zależy też od wielu elementów. Prędkość, azymut jazdy itd. Np swobodnie możesz przyciągac do autostrady nawet i z 500m jeżeli odnotowujesz bardzo zbliżony azymut i >100km/h itp. nawet gdy w okolicy masz sporo innych dróg.
Poza tym ilość systemów i satelitek nie przekłada się liniowo na dokładność. Już obecnie przy wygodnej konstelacji można uzyskać 1-2m, ale są i sytuacje że z 20 sat jest "kicha". Tak wg mnie po uruchomieniu 3 systemów nie wzrośnie dokładność w sensie metrowym, ale wzrośnie ilość czasu w którym mamy lepszą konstelację sat nad głową.

Zgoda. Momo tego generalnie z czasem precyzja ekosystemu jako całości rośnie.

serekmedia wrote:

Trzecia sprawa to co ma mikromaping do dokładności?

Tak definiuję mikromapping. Dla mnie to nie tylko zawartość ale i jej precyzja.

serekmedia wrote:

do nawigacji samochodowej czy turystycznej to IMO jakość to kompletność dróg i szlaków, a nie 10m w lewo czy prawo.

Jak najbardziej! Po pierwsze kompletność po drugie precyzja. Ja piszę o precyzji. Skoru już mamy tą możliwość, pracujmy precyzyjnie.

Polimerek · 2014-04-27 11:01:42

marek kleciak wrote:

Testowałem obydwie aplikacje i przy obu mi się nóż otwierał z różnych powodów o czym za jakiś czas. No ale to wszystko można na poziomie softu polepszyć a darowanemu koniowi nie patrzy się w zębu tak więc na razie przemilczę.
Wniosek o wiele ważniejszy dla mnie jest taki, iż w momencie gdy mam smartfona potrafiącego równocześnie Glonass i GPS to mam średnio na niezabudowanym terenie dokładność rzędu 3 do 7 m.
Taką w każdym razie uzysiwałem.
W tym momencie każda niedokładność mapy jest irytującea dla kogoś kto nie zna tematu.
Pomyślmy co będzie dalej> 2015 rok. Galileo działa. Smartfony nowej generacji czytają z 3 systemów satelitarnych i uśredniają pomiar. Sredni pomiar w wolnym terenie daje mi powiedzmy 1 do 2 m.
Oznacza to jeszcze większe wymagania w stosunku do mapy i dokładności mapowania.
Stary paradygmat typu: podklejamy trasę rowerową biegnącą wzdłuż drogi po lewej stronie jako atrybut drogi głównej, może już budzić irytację.
Chcemy czy nie, poruszmy się w kierunku micromappingu.

Marek, ale czy systemów satelit nawigacji będzie 3 czy nawet 10, to nie ma już wpływu na dokładność, bo barierą dokładności jest pomiar czasu drogi fal radiowych przez atmosferę, który zależy od jej składu. To jest błąd systematyczny, którego żadne uśrednianie nie zmniejszy. Jak uśredniasz 3 pomiary, z których każdy jest wykonany z tym samym błędem systematycznym, to wynik ma ten sam błąd systematyczny. Maksymalna, granica fizyczna dokładności pomiaru GPS to ok 3,5 m. Tak naprawdę wystarcza jeden z tych systemów + jakaś metoda "augumentacji", oparta na stałym monitorowaniu błędu systematycznego pomiaru na bazie sieci odbiorników naziemnych mających ustaloną pozycję tradycyjnymi metodami geodezyjnymi i wysyłaniu do odbiorników klientów stałego sygnału korygującego. Pozostałe zestawy satelit mogą ew. przydać się tylko w sytuacji, gdy któraś satelita z systemu podstawowego jest wyłączona czy przesłonięta budynkiem. W Europie mamy system augumentacji EGNOS, który jest oparty na naziemnych stacjach korygujących, ale amatorskie odbiorniki GPS go nie obsługują W USA mają WAAS i np. mój eTrex ma możliwość odbioru sygnału WAAS i jak byłem w USA, to się faktycznie zdarzało, że dokładność pomiaru dochodziła do 1,5 m.

marek kleciak · 2014-04-27 11:18:22

Wszystko prawda. Również to, że są obecnie systemy korekcji oraz to, że pracuje się nad dalszym rozwojem systemów korekcji gdyż celem ważnym z różnych powodów jest coraz większa precyzja liczenia położenia obiektu. Ekosystem: Precyzja położenia / Precyzja mapy / Aktualność danych generuje nowe zastosowania biznesowe. Dla OSM jest on szansą gdyż cloud OSM jest z natury rzeczy predysponowany do aktualizacji danych.
Dlatego powtarzam: skoro rysujemy, to najlepiej precyzyjnie.

Paweł_Pyrczak · 2014-04-27 11:46:16

Polimerek wrote:

...EGNOS ... ale amatorskie odbiorniki GPS go nie obsługują.

Tu bym się nie zgodził, Przykład z mojego doświadczenia i bardzo stary, kupiony za grosze lata temu kiedy jeszcze nikt nie słyszał o androidzie odbiornik bluetooth oparty na SirfIII, który owszem nie obsługiwał EGNOS out-of-box do póki się go nie włączyło (i to na stałe) przy pomocy darmowej aplikacji udostępnianej przez producenta i to nie producenta odbiornika GPS a producenta układu SirfIII. W przypadku wielu telefonów komórkowych też pewnie da się go włączyć prostą aplikacją, choć czasem może być wymagany root-access do systemu.

Polimerek wrote:

W USA mają WAAS i np. mój eTrex ma możliwość odbioru sygnału WAAS i jak byłem w USA, to się faktycznie zdarzało, że dokładność pomiaru dochodziła do 1,5 m.

Jeżeli Twój eTrex obsługuje WAAS to i obsługuje EGNOS to są dwa dokładnie tak samo działające implementacje przesyłania poprawek jonosfery SBAS. Kwestia cierpliwości, albo np. ustawienia ręcznie w ustawieniach którego satelitę SBAS ma oczekiwać odbiornik.

Last edited by Paweł_Pyrczak (2014-04-27 11:47:00)

marek kleciak · 2014-04-27 11:59:20

bei Galileo soll gegen Bezahlung ein qualitativ besserer Dienst zur Positionsbestimmung bereitgestellt werden, der eine Genauigkeit von unterhalb einem Meter bieten soll.

Source: http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_%2 … onssysteme

Czyli z niemieckiego na nasze: Płacicie i macie poniżej 1 m z Galileo. Za darmo jest poniżej 4m.
Nie o tym zresztą ten post był bo dryfujemy z rozmową w nieco innym kierunku.
Moim zamiarem było i jest zwrócenie uwagi na niedokładność rysowania geometrii niektórych dróg w Polsce.
Nie powinniśmy równać w dół, tylko mapować na tyle dokładnie na ile się da.

Pojeździłem trochę po kraju i stwierdziłem, że sąnaprawdę zauważalne regionalne różnice.

Last edited by marek kleciak (2014-04-29 08:46:42)

marek kleciak · 2014-04-29 08:55:19

Moje uwagi do apki map factor:
plusy:
- faktycznie nawiguje
- całkowicie darmowa, brak reklam.
- opcje również dla rowerzysty, pieszego, ciężarówki w jednej apce
- mapy ściągają się dużo szybciej niż w OSMand.
- średnio co 2,3 miesiące z tego co po mapie widzę robią aktualizacje mapy
- rendering nie jest przeładowany.
minusy:
- Potrafi być niestabilna. W drodze z Erlangen do Poznania wyłożyła mi się 4 razy. Restart na trasie nie jest zabawny.
- Brak mostów i tuneli. nigdy nie wiem, czy jest krzyżówka dróg, nawet na autostradzie.
- Fatalny algorytm liczenia tras. Prowadzi np. przez centum miasteczka mimo że na mapie jest prawidłowo narysowana i otagowana obwodnica a w preferencjach jest ustawienie preferuj drogi szybkie.
- Fatalna reakcja przy zmianie trasy. Bardzo długo stara się zawrócić na starą trasę jakkolwiek jest to bez sensu.

Słowem 3 punkty na 5 możliwych.

popej · 2014-04-29 09:39:36

MapFactor Free to jest zamknięte oprogramowanie, a przynajmniej nigdzie nie znalazłem informacji, że można zrobić sobie własne mapy. W kraju takim jak Polska, gdzie sieć drogowa jest zaniedbana, routing zwykle trzeba dostroić ręcznie. Np. wskazać, które drogi są lepsze, mimo identycznych kategorii. A producent MapFactor nie musi być zainteresowany optymalizacją danych OSM, jeżeli wersja Free pełni jedynie rolę demo, mającego zachęcić do zakupu mapy komercyjnej.

marek kleciak · 2014-04-29 09:54:45

Dokładnie tak.

Co do dostrojenia dróg, ważna jest kategoria smoothness której praktycznie nie używamy. Wystarczylo by mieć aplikację mierzącą oprócz tracku gps także wstrząsy na drodze i smoothness można by generować półautomatycznie atrybutację dróg.

Zibior2 · 2014-04-29 10:08:49

marek kleciak wrote:

Fatalna reakcja przy zmianie trasy. Bardzo długo stara się zawrócić na starą trasę jakkolwiek jest to bez sensu.

A opcja "zezwól na zawracanie" wyłączona?

marek kleciak · 2014-04-29 10:27:59

Sprawdzałem obydwa przypadki. Generalnie wyznaczanie trasy jest dziwne. Ponieważ nie można u nich spojrzeć na algorytmy, trudno wnioskować jak do tego dochodzą.

ndmystko · 2014-04-30 10:17:46

Polimerek wrote:

W Europie mamy system augumentacji EGNOS, który jest oparty na naziemnych stacjach korygujących, ale amatorskie odbiorniki GPS go nie obsługują W USA mają WAAS i np. mój eTrex ma możliwość odbioru sygnału WAAS i jak byłem w USA, to się faktycznie zdarzało, że dokładność pomiaru dochodziła do 1,5 m.

W Stanach odbierałeś bo te satelity do korekcji umieszczone są na orbicie geostacjonarnej a USA są bliżej równika więc taki satelita jest wyżej na niebie. Z Polski też są widoczne tylko dosyć nisko nad horyzontem więc łatwiej o przeszkodę w widoczności. Wielokrotnie zdarzało mi się odebrać sygnał korekcyjny w Polsce nawet leciwym Legendem HCx tylko warunkiem była dobra widoczność horyzontu. No i łatwo było ten sygnał utracić...

Announcement

#1 2014-04-17 08:34:58

Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#2 2014-04-17 11:08:47

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#3 2014-04-17 13:27:59

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#4 2014-04-17 20:04:23

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#5 2014-04-18 10:00:53

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#6 2014-04-18 20:36:50

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#7 2014-04-22 20:52:06

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#8 2014-04-23 14:20:25

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#9 2014-04-23 18:42:02

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#10 2014-04-23 22:12:54

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#11 2014-04-26 22:50:14

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#12 2014-04-27 01:49:32

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#13 2014-04-27 09:02:35

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#14 2014-04-27 09:29:35

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#15 2014-04-27 09:39:33

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#16 2014-04-27 11:01:42

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#17 2014-04-27 11:18:22

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#18 2014-04-27 11:46:16

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#19 2014-04-27 11:59:20

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#20 2014-04-29 08:55:19

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#21 2014-04-29 09:39:36

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#22 2014-04-29 09:54:45

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#23 2014-04-29 10:08:49

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#24 2014-04-29 10:27:59

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

#25 2014-04-30 10:17:46

Re: Doświadczenia z długiej trasy z OSM

Board footer