You are not logged in.

#51 2014-04-10 17:09:24

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Некоторые тезисы:
- ни о какой заброшенности речи идти, разумеется, не может, пока в деревне есть хотя бы один дом по факту поддерживаемый в пригодном для проживания состоянии. На практике же речь идёт о деревнях от полусотни жилых домов, да ещё и с активным строительством новых коттеджей. Вот, например, показательная фотография деревни с "постоянным населением" в 2 человека: http://www.panoramio.com/photo_explorer … er=7164902. Деревни с "постоянным населением" = 0 выглядят абсолютно также.
- отмечать местность как locality можно:
  - по спутнику: только когда домов не осталось вообще
  - если дома есть, только после личного посещения или при наличии фотографий
  по спутнику состояние домов определить довольно сложно. Вот это, например: http://openstreetmap.ru/#map=18/54.9700 … 46&layer=B - на удивление жилая деревня, причём все дома которые видны на снимке кроме одного (угадаете какого?) - гнилушки с провалившимися крышами. Ухоженный жилой домик скрыт под деревьями (возможно допустимо будет переделать её из hamlet в isolated_dwelling, но мне почему-то кажется что isolated_dwelling подходит для изолированых НП где проживает +/- одна семья, как вот это, например: http://openstreetmap.ru/#map=18/56.5460 … 51&layer=B; это почти совпадает с определением из wiki, там почему-то упоминается два домохозяйства).
- результаты переписи - неимоверный мусор, и не пригодны даже для проставления population
  - перепись, как известно, добровольна
  - нет никаких гарантий достоверности заполняемых гражданами данных
  - уверен что многие деревни переписывали заочно: трястись весь день по грунтовкам ради десятка стариков это вам не студентов по квартирам пустить. Так, в окрестностях моей дачи переписчиков в 2010 году по моим данным не видели
  - даже если переписчик приходят в деревню, он перепишет только того кого застанет дома и кто согласится переписаться. Как известно, трудящиеся люди по домам просто так не сидят да и время на ерунду не тратят, а алкаши небось отсыпаются или бухают в ближайшей рощице. Итого, население по переписи - это не население, а число людей которых застали дома в определённое время, которые согласились переписаться и не были переписаны в другом месте
  - понятно что результаты уже устарели
- такая характеристика как "постоянное население" (не важно из переписи или даже из адекватных источников) бесполезна в общем и целом. Она не говорит ни о размере НП, ни о состоянии жилья и инфраструктуры, ни даже о вероятности застать там людей. Вот что-то типа "число жилых домохозяйств" или "число жилых домохозяйств пригодных для жилья зимой" - это адекватная характеристика: и наноситься может по факту, и о размере/обитаемости НП говорит, и может сопоставляться с другими данными для, например, валидации (building=*, cladding=*).

Offline

#52 2014-04-10 17:32:04

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

AMDmi3 wrote:

но мне почему-то кажется что isolated_dwelling подходит для изолированых НП где проживает +/- одна семья, как вот это, например: http://openstreetmap.ru/#map=18/56.5460 … 51&layer=B; это почти совпадает с определением из wiki, там почему-то упоминается два домохозяйства

кстати этот момент нужно обозначить в вики более явно. сейчас нет точного определения. 1) это почти вымерший hamlet, или 2) нп, который всегда состоял из 1-2 домохозяйств, или и то и другое ?

вариант 2 явно более интересный, устраняет неоднозначности, меньше исправлений.

Offline

#53 2014-04-10 18:03:00

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Мы не маппим историю, только фактическое состояние, так что что было не важно, важно что есть. По мне так если в НП остались здания (пусть даже в полуразрушенном состоянии), принадлежащие, условно, другим собственникам - это уже hamlet.

Offline

#54 2014-04-10 20:45:39

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

нужно всё же отталкиваться от реально проживающих людей, а не зданий. ведь может быть такая ситуация, когда здания (в собственности) ещё есть, но в нп фактически никто не живёт. population=0

насчёт истрии можно рассуждать так:  исчезающая деревня/хутор (hamlet) так и остаётся деревней (hamlet), и когда исчезнет, станет заброшенной/нежилой деревней (hamlet). т.е. её статус не меняется и она не превращается в isolated_dwelling.

Last edited by EugenyN (2014-04-10 20:46:54)

Offline

#55 2014-04-10 21:16:58

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,462

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Если бы не перепись война правок hamlet/village была бы обеспечена.

Online

#56 2014-04-10 21:36:01

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

EugenyN wrote:

нужно всё же отталкиваться от реально проживающих людей, а не зданий

Я же напиал - надо отталкиваться от жилых зданий. Они включают "проживающих людей" причем без бесполезного разделения на постоянно/не постоянно проживающих.

EugenyN wrote:

ведь может быть такая ситуация, когда здания (в собственности) ещё есть, но в нп фактически никто не живёт. population=0

Про собственность было к тому что вы сами написали ниже: если в НП всего один жилой дом НП, но десяток нежилых чужих, то НП остаётся hamlet и не становится isolated_dwelling.

freeExec wrote:

Если бы не перепись война правок hamlet/village была бы обеспечена.

А как перепись решает войну правок hamlet/village? Переделыванием обоих в locality? hamlet/village надо ставить исключительно по числу домохозяйств.

Offline

#57 2014-04-11 08:29:06

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,312

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

hamlet из одного уцелевшего дома отичается от isolated_dwelling наличием (остатков) улицы, то есть по историческому устройству.

Last edited by wowik (2014-04-11 08:29:38)

Offline

#58 2014-04-11 08:36:12

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

если все согласны с таким пониманием isolated_dwelling, то это нужно уточнить в вики. т.к. например для меня это было неочевидно несколько лет.  ещё некоторые валидаторы предлагают исправлять на isolated_dwelling на основе population, что в большинстве случаев неверно. т.к. в 90% это вымирающие деревни.

можно скопировать отсюда:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:K … rification

Заметим, что если в некогда большой деревне остались одна-две семьи, это не isolated_dwelling: последний класс означает хутор изначально, когда к дому прилагается большая сельскохозяйственная территория.

Last edited by EugenyN (2014-04-11 08:40:58)

Offline

#59 2014-04-16 07:34:23

esaulenka
Member
From: Москва
Registered: 2010-08-21
Posts: 1,194
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Хых, у нас даже abandoned town был. И это совсем не Припять :-)
https://www.openstreetmap.org/node/1356970892

(я, правда, сильно сомневаюсь, что на текущий момент это town, а не village, ну да ладно)

Offline

#60 2014-04-19 18:42:02

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,998

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Похоже рекордсменом по locality является Смоленская область. Сформировал список place=locality которые не попадали в мой валидатор до сих пор и обнаружил в Смоленской области 468 таких locality. Это намного больше чем locality по всем остальным регионам России вместе взятым. Похоже что тег locality там использован чисто механически - population=0 значит place=locality. Впрочем, в Смоленской области хватает и других нерегулярностей, но ими займусь когда разберусь с более простыми мелочами.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#61 2014-04-19 21:38:25

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,998

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Глянул наугад в несколько locality Смоленской области и первое ощущение что всё же locality используется достаточно правомерно, хотя и несколько не привычно ...

Вот так выглядит типовой place=locality на примере деревни Гута:

1) relation - http://www.openstreetmap.org/relation/3534771
2) way - http://www.openstreetmap.org/way/263209404
3) node - http://www.openstreetmap.org/node/2688325287

На каждом из трёх объектов полный перечень тегов включая тип и название. А если глянуть на космоснимок то ничего кроме природы не видно, следы деятельности человека не читаются.

И таких объектов сотни.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#62 2014-04-19 23:05:25

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,312

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

По Смоленской bim2010 вроде специалист, пишите в профильной http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=4530 .

Offline

#63 2014-04-20 13:16:43

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

нужны какие-нибудь правила или рекомендации насчёт дублирования тегов на точке/полигоне/отношении. в дублировании ничего хорошего нет.

Offline

#64 2014-04-20 15:53:36

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,312

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

EugenyN wrote:

нужны какие-нибудь правила или рекомендации насчёт дублирования тегов на точке/полигоне/отношении. в дублировании ничего хорошего нет.

Правила 2:
1) Дубляж name и place
2) Отсутствие расхождений в одинаковых тегах
на остальное консенсуса нет уже не один год

В дублирование хорошего:
1) повышает надежность хранения данных
2) иногда позволяет контролировать целостность данных

Last edited by wowik (2014-04-20 16:04:07)

Offline

#65 2014-04-20 18:31:12

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

wowik wrote:

1) повышает надежность хранения данных
2) иногда позволяет контролировать целостность данных

это если кто-то удалит тег на точке, можно посмотреть его на полигоне ? для этого история существует.

Offline

#66 2014-04-20 20:55:18

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,312

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

EugenyN wrote:

это если кто-то удалит тег на точке, можно посмотреть его на полигоне ? для этого история существует.

Покажите конвертор, работающий с историей.
А ессли снесли границу, то у чего историю смотреть?

Offline

#67 2014-04-21 08:51:48

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

wowik wrote:
EugenyN wrote:

это если кто-то удалит тег на точке, можно посмотреть его на полигоне ? для этого история существует.

Покажите конвертор, работающий с историей.
А ессли снесли границу, то у чего историю смотреть?

следуя этой логике, нужно дублировать теги везде как можно больше, чтобы была выше надёжность.

задача надёжности должна решаться другими специальными инструментами. например программисты работают с системами управления версиями git, svn, где можно легко восстановить удалённые файлы, посмотреть историю и т.д. что-то подобное должно быть у osm. нужно поинтересоваться у людей, которые занимаются этим.

Offline

#68 2014-04-21 08:55:35

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

EugenyN wrote:

Дубляж name и place

то что name и place должны дублироваться я согласен. это будет связывать точку и полигон (хотя могли быть и другие способы).

Offline

#69 2014-04-21 09:09:16

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,312

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

EugenyN wrote:

задача надёжности должна решаться другими специальными инструментами

Вы хоть читаете то, на что отвечаете?

Вы цитируете мое сообщение с двумя конкретными вопросами, а отвечаете на свои какие-то, делая какие-то свои выводы, которые вовсе и не следуют из сказанного мною.

Ранее я отвечал на фразу "в дублировании ничего хорошего нет" и указал, что в дублировании кое-что хорошее есть. Ничего более я не утверждал, просто указал на существование положительного побочного эффекта.

Offline

#70 2014-05-05 20:48:23

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,462

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

А нужны ли на таких place теги вида addr:*, особенно addr:postcode?

Online

#71 2014-05-05 23:33:04

Nikolya
Member
From: Краснодар
Registered: 2010-08-17
Posts: 937

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

freeExec wrote:

А если там уже нет следов, то abandoned не подходит.

tongue сори за оф.топ, если нет следов, то походу либо курган либо раскопки big_smile

Offline

#72 2014-09-15 11:05:45

maxphizik
Member
Registered: 2013-02-19
Posts: 227

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Сегодня наткнулся на то, что пользователь Jake Strine массово переправляет статусы деревень с нулевым населением на place=isolated_dwelling.
Допустимо ли такое?

Offline

#73 2014-09-15 11:06:50

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,312

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

maxphizik wrote:

Сегодня наткнулся на то, что пользователь Jake Strine массово переправляет статусы деревень с нулевым населением на place=isolated_dwelling.
Допустимо ли такое?

Нет, конечно. Никто не прописан (не переписан), еще не значит, что там одно домохозяйство.
Были любители переделывать в locality, так это вообще вредительство smile .

Last edited by wowik (2014-09-15 11:09:11)

Offline

#74 2014-09-15 11:15:17

maxphizik
Member
Registered: 2013-02-19
Posts: 227

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Написал ему и позвал в эту тему.

Offline

#75 2014-09-15 11:21:40

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,312

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

maxphizik wrote:

Написал ему и позвал в эту тему.

Я не смотрел, но быть может он просто прошел по нулевым и глазками посмотрел, где там и впрямь хутора, а где нет. Тогда это нормально.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB