Subjektive Liste als 'sac_scale=*' in der Sächsischen Schweiz

Torsten Riel · 2014-04-05 12:40:24

Hallo,

ich würde gerne die Schwierigkeit der Wanderwege in der sächsischen Schweiz taggen. Dafür soll man ja den Tag sac_scale* nutzen. Gibt es da irgendwo offizielle Werte für die sächsiche Schweiz?

Oder soll man mit Hilfe des Wikis die Schwierigkeit selbst subjektiv einschätzen.
Ich würde dafür gern eine subjektive Liste nehmen (Legende dazu).
Darf man das machen? ich fände diese Liste schon sehr sinnvoll, da dort relativ viele Wanderwege und Stiegen verglichen werden.

zurzeit sind da auch viele unterschiedliche meiner Meinung nach subjektive Werte eingestellt, die miteinander verglichen nicht gerade überseinstimmen von der Schwierigkeit her.

Last edited by Torsten Riel (2014-04-05 12:55:35)

unixasket · 2014-04-05 13:29:27

Hallo Thorsten,

Derzeit gibt es als Schwierigkeitsbewertung für Wanderwege in OSM nur sac_scale. sac_scale ist aber auf alpine Verhältnisse gemünzt und läßt sich nur schwer auf andere Gebiete übertragen. Leider wird sac_scale derzeit in OSM auch immer wieder außeralpin verwendet. Die Beurteilung von sac_scale ist auch je nach Mapper unterschiedlich und wird oft viel zu hoch angesetzt. Ich persönlich bin sehr für regional unterschiedliche Schwierigkeitsbewertungen, da es nun mal so ist das es in jeder Region andere spezifische Schwierigkeiten gibt. Die Alpen, ein deutsches Mittelgebirge, die schottischen Highlands, eine Island-Hochlanddurchquerung, sind jeweils Gebiete mit unterschiedlichen Verhältnissen, unterschiedlichen Dingen die beachtet werden müssen, etc. Was in eine Schwierigkeitsbewertung einfließt müssen dann die regionalen OSM-Experten entscheiden (das können sowohl die Mapper vor Ort sein, aber auch Gebietskenner, die ansonsten woanders wohnen)

Wenn du eine eigene Schwierigkeitsbewertung für die sächsiche Schweiz einführen willst, kannst du das prinzipiell tun. Allerdings solltest du dann zuerst ein entsprechendes Tagging überlegen und dieses dann als Proposal vorstellen. Dann kann es diskutiert und schließlich eingeführt werden (oder auch nicht).

Zum Proposal-Prozess:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal

Falls es dir nur um eine Übersetzung von sac_scale zu den auf der von dir verlinkten Seite geht: Ich würde das nach der Beschreibung ungefähr so sehen:
S1/S2 = T1
S3 = T2
S4 = T3
S5 = T4

T5/T6 wird es wohl in der sächsischen Schweiz nicht geben (vermute ich mal). T6 Wege sind sogar in den Alpen (als markierte ausgewiesene Wege) selten.

Falls es dir um die Übernahme der Bewertung in der Stiegenmatrix geht: Das geht natürlich nicht. Steht so in deren Impressum (unter Copyright). Man muß also nach einer Begehung selber bewerten.

Gruß
unixasket

Torsten Riel · 2014-04-05 14:35:57

Naja ich werde die Besitzer der Seite mal anschreiben ob ich die Liste nehmen darf.

Wenn du eine eigene Schwierigkeitsbewertung für die sächsiche Schweiz einführen willst ...

Also ich fände ein weltweit einheitliches System schon praktischer. In der sächsischen Schweiz wären dann die Ansätze bloß viel niedriger, also dort würde es kein T5,T6 geben.

deine "Übersetzungstabelle finde ich ganz praktisch, hätte ich auch so gemacht.

Last edited by Torsten Riel (2014-04-05 15:25:18)

Torsten Riel · 2014-04-05 17:48:15

So ich habe jetzt die einverständnis des Besitzers Erhalten:

Hallo,
ich würde gern die Berwertung in der Stiegenmatrix auf der Seite 4funweb.de für das OpenSource-Projekt OpenStreetMap nutzen.
Erstmal was ist OpenStreetMap:
OpenStreetMap ein Projekt, in welchem jeder Mensch frei nutzbare Geodaten hinzufügen kann. daraus werden verschiedenste Karten erstellt: Standardkarte, Wanderkarte, ÖPNV-Karte, Fahrradkarte, noch eine Wanderkarte, ein Wander-und Fahrradroutingservice und noch viele hunderte mehr. Man könnte es also als Wikipedia für Karten bezeichnen.
Um auch die Schwierigkeit von Wanderwegen in der Sächsischen Schweiz darstellen zu können, würde ich diese gern hinzufügen. Besonders praktisch und hilfreich wären da die Schwierigkeitsbewertungen ihrer Website, da hier relativ viele Wege miteinander verglichen werden und sie so als recht objektiv gelten.
Hiermit möchte ich sie fragen ob ich diese Schwierigkeitsberwertung (nur die Spalte 'Stufe# der Seite Stiegenmatrix) ausschließlich für OpenStreetMap nutzen darf.
Viele Grüße
Ihr Christoph Gühne
Hallo Christoph,
ich kenne natürlich OpenStreetMap und unterstütze gern ein Open Source Projekt. Deshalb stimme ich der Nutzung zu.
:-)
Andreas Biscop
PS: Die Stiegenmatrix wir auch auf der Seite der IG Stiegen- und Wanderfreunde eingesetzt:
http://www.sandsteinwandern.de/wandern/?page_id=1909

Ich werde somit mal, wenn niemand etwas dagegen hat, das so

S1/S2 = T1
S3 = T2
S4 = T3
S5 = T4

mappen

Wenn jemand anderes auch Lust hat diese Daten hinzuzufügen kann er das gern tun.

geri-oc · 2014-04-05 18:31:33

Torsten Riel wrote:

...
Ich werde somit mal, wenn niemand etwas dagegen hat, das so
S1/S2 = T1
S3 = T2
S4 = T3
S5 = T4
mappen
Wenn jemand anderes auch Lust hat diese Daten hinzuzufügen kann er das gern tun.

M.E. sollte T auf die Hochgebirge beschränkt bleiben - wird auch so beschrieben.

Wäre es nicht sinnvoll auf sac_scale S1-S5 mit der Beschreibung als Einstufung der Wanderwege in Mittelgebirgen einzufügen/vorzuschlagen?

Ich fände dies besser, als eine nochmalige "Umschreibung in T1-T4" - und durch S1 - S5 könnte eine Auswertung für "normale Wanderwege" erfolgen.

maxbe · 2014-04-05 20:53:12

geri-oc wrote:

M.E. sollte T auf die Hochgebirge beschränkt bleiben - wird auch so beschrieben.

Finde ich eigentlich auch. Aber da iD das als Formularfeld anbietet, wird sich die Beschränkung nicht durchsetzen. Leute haben nun mal den Wunsch, Formulare vollständig auszufüllen. Dann lieber halbwegs vernünftige Werte eintragen, so wie die hier vorgeschlagenen.

Wäre es nicht sinnvoll auf sac_scale S1-S5 mit der Beschreibung als Einstufung der Wanderwege in Mittelgebirgen einzufügen/vorzuschlagen?

Dann lieber einen eigenen Schlüssel und keinen zusätzlichen Wert. sac_scale ist nun mal die Skala des SAC und dort gibt es kein "S1-5" (allerdings gibt es eine andere Skala vom SAC, die Werte wie "S", "SS" und "S+" hat, was dann endgültig alle verwirren würde).
Andere Vereine haben ja auch ihre Schlüssel (dav_scale, vab_scale...), wenn auch seltener verwendet.

Grüße, Max

geri-oc · 2014-04-06 08:06:04

maxbe wrote:

...
Dann lieber einen eigenen Schlüssel und keinen zusätzlichen Wert. ...
Andere Vereine haben ja auch ihre Schlüssel (dav_scale, vab_scale...), wenn auch seltener verwendet.
Grüße, Max

Das könnte ich voll befürworten. Ist um ein vielfaches besser als die "Werte umzuwerten".
(sub_scale=* Stiegen- und Wanderfreunde-Skale der Sächsischen Schweiz)

EDIT: Dann sollte iD das rausnehmen - oder auf Hochgebirge verweisen.

Last edited by geri-oc (2014-04-06 08:07:42)

unixasket · 2014-04-06 09:21:12

Ich bin auch für einen neuen Schlüssel speziell für deutsche Mittelgebirge. Das feht schon lange. Wenn es in der sächsichen Schweiz schon eine Bewertungsskala gibt, könnte man die ja generell übernehmen. Ansonsten wäre es interessant, was es dafür von Wandervereinen etc. sonst noch gibt. Vielleicht gibt es von anderen Mittelgebirgen ja auch noch Skalen.

Gruß
unixasket

unixasket · 2014-04-06 09:39:21

Noch etwas: In der sächsichen Schweiz gibt es ja anscheinend auch einige Klettersteige. Klettersteige werden auch in den Alpen nicht nach sac_scale bewertet. Für Klettersteige gibt es eine eigene Schwierigkeitsbewertung:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ia_ferrata

Wenn eine Wanderwegskala allgemein für alle deutschen Mittelgebirge erstellt wird, sollte man alle Klettersteige in Mittelgebirgen rauslassen. Die werden ja schon anderweitig abgedeckt. Die Skala für die sächsiche Schweiz scheint die aber mit einzubeziehen. Beim Vergleich mit sac_scale ist es ohnehin so, das mir keine Wege in deutschen Mittelgebirgen bekannt sind die einem T4 entsprechen würden. Auch T3 ist eine extreme Ausnahme. In Mittelgebirgen kommen normalerweise nur T1/T2 vor, weshalb es umso mehr Sinn macht dort eine eigene Skala einzuführen. Die Skala für die sächsiche Schweiz geht wohl nur so hoch wegen der Einbeziehung der Klettersteige.

Gruß
unixasket

aighes · 2014-04-06 09:54:50

Wäre es nicht evtl. sinnvoller, dann besser direkt die Schwierigkeiten zu erfassen und nicht eine weitere Skala zu erfinden, die dann neben den Alpen auch die deutschen Mittelgebirge (primär wohl eher dann die sächsische Schweiz) beschreibbar macht?

seichter · 2014-04-06 10:59:15

aighes wrote:

Wäre es nicht evtl. sinnvoller, dann besser direkt die Schwierigkeiten zu erfassen und nicht eine weitere Skala zu erfinden, die dann neben den Alpen auch die deutschen Mittelgebirge (primär wohl eher dann die sächsische Schweiz) beschreibbar macht?

Wie es gemacht wird, ist mir persönlich egal. Sinnvoll finde ich eine Schwierigkeitseinstufung aber auch im Mittelgebirge: Selbst hier auf der Schwäbischen Alb gibt es z.B. vereinzelt auch kurze Stücke von offiziellen Wanderwegen, bei denen man die Hände zu Hilfe nehmen muss. Da möchte ich der Familie mit Kinderwagen oder dem Sandalentourist zumindest den Hinweis geben. Dass das (in jeder Gebirgsart) nicht unbedingt auf fruchtbaren Boden fällt, steht auf einem anderen Blatt.

unixasket · 2014-04-06 12:29:45

Die Alternative zu einer neuen Schwierigkeitsskala, wäre die Konsequente Verwendung von Tags wie obstacle=precipice und obstacle=uneveness (siehe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … s/Obstacle). Allerdings sehe ich schon einen Vorteil darin, einem Weg eine bestimmte Schwierigkeitsskala zu geben und damit die Bedingungen auf diesem Weg allgemeiner zu beschreiben, anstatt nur zu sagen: Da ist eine Stelle an der man Schwindelfrei sein sollte und da ist eine Stelle bei der man die Hände braucht. Dadurch habe ich eine gewisse Generalisierung, was wiederrum der Auswertung zugute kommt und die Chancen das es dann auch gerendert wird erhöht. Das heißt ja dann nicht das man so etwas wie obstacle=* nicht mehr taggen sollte, da schließlich beides parallel existieren kann.

Ich stehe selber im Moment vor der Frage, wie ich meine eigene Garminkarte für die Verwendung im Mittelgebirge verbessern kann. Wenn da eine eigene Schwierigkleitsskala in Sicht ist, würde ich damit noch warten. Ansonsten habe ich mir schon überlegt ob ich weitere obstacle=* Werte rendere. Möglicherweise könnte es aber auch auf eine Teilung meiner Garminwanderkarte in eine Mittelgebirgsversion und eine Hochgebirgsversion hinauslaufen, da es schierig ist so viele unterschiedliche Varianten von Wegen unterschiedlich zu rendern (bei zudem einer begrenzten Zahl von Garmintypen).

Gruß
unixasket

Torsten Riel · 2014-04-06 14:20:45

unixasket wrote:

Wenn eine Wanderwegskala allgemein für alle deutschen Mittelgebirge erstellt wird, sollte man alle Klettersteige in Mittelgebirgen rauslassen. Die werden ja schon anderweitig abgedeckt.

Name: unterer Terassenweg
Name: Heilige Stiege
Sind das schon Stiegen? der Weg im ersten Bild ist ja eher ein Weg, aber trotzdem gefährlich, also Stiege oder nicht.
Laut Name müsste ja das zweite Bild eine sein. Aber die kann man ja nicht mit der Stiegenschwierigkeit A taggen, viel zu einfach. Also kann man die Grenzen schlecht festetzen.

geri-oc wrote:

M.E. sollte T auf die Hochgebirge beschränkt bleiben...
Wäre es nicht sinnvoll auf sac_scale S1-S5 mit der Beschreibung als Einstufung der Wanderwege in Mittelgebirgen einzufügen/vorzuschlagen?

Ja wenn wir aber für das Hochgebirge, das Mittelgebirge und vielleicht noch das Tiefland oder sogar für jedes Gebirge einzeln einen neuen Tag einführen das wird doch total unübersichtlich und wie soll das (mindestens 15 Values =je 5 pro Gebirgsart ) der Renderer darstellen. Ja und könnte man dann überhaupt mit dem Tag für das Tiefland Wege auf dem Kreidefelsen in Rügen taggen, oder wäre dafür die Skala zu gering?

Ich wäre deshalb dafür einen einheitlichen Tag einzuführen in dem man die Schwierigkeit zum Wandern für jeden Weg taggen kann. Also in Form von mtb:scale also zum beispiel hiking:scale=*. Diese Skala müsste dann eben sehr weitläufig (vielleicht von 1-10) sein also von soetwas:

bis zu sowas:
.

Damit halt Leute die Schwierigkeit auch solcher Wege taggen können.

Last edited by Torsten Riel (2014-04-06 15:50:30)

aighes · 2014-04-06 14:44:58

unixasket wrote:

Die Alternative zu einer neuen Schwierigkeitsskala, wäre die Konsequente Verwendung von Tags wie obstacle=precipice und obstacle=uneveness.

NE so hab ich das nicht direkt gemeint. Derzeit ist es ja so, dass man in sac_scale einen String rein schreibt und dieser eine gewisse Bedeutung hat. Bspw. alpine Erfahrung nötig, Geröllfelder, was auch immer.

Meine Idee wäre jetzt gewesen, dass man die Schwierigkeiten an den Weg hängt. Bspw. highway=xyz geröllfeld=yes oder ausgesetzt=yes width=0.5, hazard=steinschlag. Mehr fällt mir gerade nicht ein. Einzig mit einem "man ist tagelang von der Zivilisation abgeschnitten" fällt mir noch nichts sinnvolles ein.

unixasket · 2014-04-06 16:33:51

Torsten Riel wrote:

Sind das schon Stiegen? der Weg im ersten Bild ist ja eher ein Weg, aber trotzdem gefährlich, also Stiege oder nicht.
Laut Name müsste ja das zweite Bild eine sein. Aber die kann man ja nicht mit der Stiegenschwierigkeit A taggen, viel zu einfach.

Nein, sind beides keine Stiegen. Faustregel in den Alpen: Wenn sehr viel Eisen eingebracht wurde, so das man die Karabiner seines Klettersteigsets von Drahtseil zu Drahtseil einhängen kann, dann ist es ein Klettersteig. Der untere Terassenweg ist breit. Nach alpinen Verhältnissen wäre das T2, da einfacher relativ unproblematischer Weg, aber eben direkt daneben steil. Solche Wege erfordern zwar Schwindelfreiheit, sind sofern man diese hat aber völlig problemlos. Als gefährlich würde ich den nicht ansehen. Gefährlich wird es dann, wenn der Weg neben dem Abgrund so schmal ist das einem ein großer Rucksack talwärts drückt, da man am Fels entlangschrapt. Das Foto erinnert mich an den Gjaidsteig im Karwendel. Daneben ist es ähnlich steil, aber der Weg ist nur halb so breit, stellenweise auch noch deutlich schmaler. Für diesen Abschnitt habe ich T3 vergeben, aber bei dieser Breite würde ich T2 vergeben (zumal kein Handeinsatz erforderlich ist). Gjaidsteig:
http://www.sircar.de/hobbies/berge/gjai … 150953.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Gjaidsteig_2.jpg

Das 2. Foto entspricht eigentlich dem Kriterium "viel Eisen", aber der Weg ist so harmlos das dort wohl niemand auf die Idee kommt, den als Klettersteig zu bezeichnen. Das zeigt dann nur umso mehr warum man sac_scale besser nicht aufs Mittelgebirge anwenden sollte. Manche Leute taggen das als highway=steps.

Torsten Riel wrote:

Ja wenn wir aber für das Hochgebirge, das Mittelgebirge und vielleicht noch das Tiefland oder sogar für jedes Gebirge einzeln einen neuen Tag einführen das wird doch total unübersichtlich und wie soll das (mindestens 15 Values =je 5 pro Gebirgsart ) der Renderer darstellen. Ja und könnte man dann überhaupt mit dem Tag für das Tiefland Wege auf dem Kreidefelsen in Rügen taggen, oder wäre dafür die Skala zu gering?

Nein, es wird nicht unübersichtlich, sondern erst dann wird es wirklich informativ und man kann für jede Region Spezialkarten entwickeln. Niemand sagt das man all das in einer Karte abbilden will. Das wird nicht gehen. Aber allgemeine Karten haben immer einen Informationsverlust. openstreetmap.org und auch openstreetmap.de rendern derzeit weder sac_scale, noch trail_visibility noch sonst so irgend was. Meine eigenen Garminkarten rendern sac_scale recht differenziert und rendern auch safety_rope=*, rungs=* und zum Teil auch trail_visibility. Damit ist die Wanderkarte prima im Hochgebirge.

Ein Mittelgebirgswanderer erwartet etwas anderes von einem Weg als ein Hochgebirgswanderer: Was man im Hochgebirge noch als mittelschwer empfindet ist im Mittelgebirge bereits extrem. Daher ist es besser getrennte Skalen zu haben. Außerdem gibt es Gefahren in manchen Wanderregionen auf der Welt, die einfach in etwas anderem liegen, als den Klassikern Schwindelfreiheit erforderlich, kleine Klettereien, etc. Im isländischen Hochland gehören dazu zum Beispiel das durchfurten von Gewässern (es gibt jede Saison dabei Tote). Daher bin ich sehr dafür getrennte Skalen einzuführen.

Was das Rendern angeht: Wie gesagt, ich will meine Garminwanderkarte dahingehend sowieso überarbeiten. Vielleicht ließen sich ja die Macher der Hikebikemap auch darauf ein, so etwas zu rendern oder jemand anderes macht eine Onlinekarte draus. Was das rendern angeht denke ich das man im Hinterkopf behalten sollte neue Werte so gut auswertbar zu machen, das man sie rendern kann, aber ob sie jemand rendert sollte man nicht vorher fragen, sonst kann man nie neue Werte einführen, da man das nie vorher weiß. Auch im Moment existiert neben sac_scale bereits vab_scale und dav_scale.

Torsten Riel wrote:

bis zu sowas:
http://tramino.s3.amazonaws.com/s/obers … 5/1200.jpg.

Wäre für mich noch nicht das schwierigste: Der Weg mag steil sein, aber durch die Leiter auch gut begehbar (vielleicht T4). Das vorhandensein solcher Hilfsmittel erleichtert solche Wege stark. Es gibt aber solche Wege auch teilweise ohne solche Hilfsmittel: Der Jubiläumsgrat ist ein markierter auf Karten eingezeichneter Weg und hat Kletterstellen bis III- und ist nicht durchgehend gesichert. Einer der wenigen Wege in den deutschen Alpen die T6 sind.

Torsten Riel wrote:

Damit halt Leute die Schwierigkeit auch solcher Wege taggen können.

demanding_mountain_hiking und surface=grass paßt außerhalb des Gebirges irgendwie nicht ganz zusammen. Was soll das sein? Außeralpine Schrofen (http://de.wikipedia.org/wiki/Schrofen)? Grassteilhänge kenne ich bislang nur von den Alpen (naja, in Island habe ich schon ähnliches gesehen). Übrigens kann man Steigeisen, bzw. generell Eisgerät auf für Gras verwenden: http://de.wikipedia.org/wiki/Grasklettern

mocoohay · 2014-04-06 20:30:50

Also ich finde die Diskussion ziemlich komisch..
Die T-Werte beziehen sich auf Gefahren/Schwierigkeiten in den Bergen (ursprünglich den Alpen) vorkommen.
Es klar dass es halt im Mittelgebirge meistens nur T1 und in seltenen Fällen T2 gibt, aber es spricht ja nichts dagegen das auch so zu taggen.
Ich würde jetzt den Terassenweg T2 und die Heiligen Stiege T1 taggen..
"Ungefährliche" Eigenschaften wie Breite, Steilheit, Oberfläche und Ebenheit sind nicht alle üblich für Fusswege könnten aber auch problemlos erfasst werden.

Es steht jedem frei Eigenschaften/Gefahren die es noch nicht gibt zu Vorzuschlagen. z.B. Mückenverseucht, Überfallgefahr.. mehr Fällt mir gerade nicht ein

Netzwolf · 2014-04-06 20:53:56

Nahmd,

Torsten Riel wrote:

Ich würde dafür gern eine subjektive Liste nehmen (Legende dazu).
Darf man das machen? ich fände diese Liste schon sehr sinnvoll, da dort relativ viele Wanderwege und Stiegen verglichen werden.

Das klingt schon gut, aber obacht: die Bewertungen der Webseite beziehen sich auf ganze Touren und können deshalb auch die Gesamtlänge und Gestamtsteigung einer Tour berücksichtigen; das “sac_scale” an einem OSM-Way beschreibt nur diesen (möglichweiser sehr kurzen) Way.

unixasket wrote:

Beim Vergleich mit sac_scale ist es ohnehin so, das mir keine Wege in deutschen Mittelgebirgen bekannt sind die einem T4 entsprechen würden.

Die Überschreitung des Langfig (Altenahr / Eifel) ist mindestens ein T4, eher ein T5.

demanding_mountain_hiking und surface=grass paßt außerhalb des Gebirges irgendwie nicht ganz zusammen. Was soll das sein? Außeralpine Schrofen? Grassteilhänge kenne ich bislang nur von den Alpen (naja, in Island habe ich schon ähnliches gesehen).

Ich empfehle eine Begehung des “Alpinen Pfades” am Feldberg im Schwarzwald. Steil. Gras. Bereits tödliche Abstürze.

Gruß Wolf

Netzwolf · 2014-04-06 22:07:40

Nahmd,

schaun wir uns einmal die besprochene Einteilung an:

S1 ohne physische und psychische Anstrengung erreichbar
S2 leicht zugänglich, für Wanderer mit normaler Konstitution ohne Mühe zu schaffen
S3 physische Anstrengung erforderlich (steiler Auf- oder Abstieg oder langer Weg) und/oder psychische Belastung (ausgesetzt, schmaler Weg am Abgrund)
S4 erhebliche physische Anstrengung erforderlich (kleine Kletterpassagen) und oder psychische Belastung (stark ausgesetzt, sehr steil)
S5 Klettersteig oder klettersteigähnlich, Kletterpassagen der Schwierigkeit I bis II möglich, nicht immer Sicherungsmöglichkeit vorhanden

“Steiler Aufstieg” und “Steiler Abstieg” lassen sich detailliert per incline erfassen; dieser Schlüssel lässt sich auch prima rendern und wird zu einer Bereicherung einer Wanderkarte. Auf die Schwierigkeitsbewertung aber hat er keinen Einfluss.

“langer Weg” ist eine Eigenschaft der Gesamtstrecke und nicht eine Eigenschaft eines OSM-Ways. Der Zahlenwert gehört als “distance=” an eine Route-Relation.

“ausgesetzt” lässt sich oft explizit als Cliff entlang des Weges erfassen.

“schmaler Weg”: die Breite des Weges gehört explizit in ein “width=”.

“Kleine Kletterpassagen”: jetzt wird es spannend. Bei der Auswahl eines “sac_scale” ist entscheidend, ob ich die Bedingungen in der Beschreibungen als notwendig oder hinreichend oder irgendwie gemittelt ansehe. Kletterpassage heißt, ich benötige die Hände zum Weiterkommen. Und schon bin ich bei T4.

“Kletterpassagen der Schwierigkeit I bis II, nicht immer Sicherungsmöglichkeiten” liest sich bei den Schweizern “einzelne einfache Kletterstellen bis II.”. Und führt zur Einstufung als T5.

Wir bewerten unsere Wege abschnittsweise, deshalb reicht mir der Erfüllung auch nur eines Kriteriums, um eine Schwierigkeitsstufe zu vergeben. Bei der Bewertung einer längeren Route (wofür die SAC-Scale entwickelt wurde) wird man vom Gesamteindruck ausgehen. Deshalb kann ein T2-Tour durchaus T4-Stellen haben. Und genau das passiert im Mittelgebirge.

Mein Fazit: die Schweizer Skala reicht aus zur Beschreibung der Wanderwege in Sachsen. Wenn man die Scheu überwindet, auch hohe Werte der Skala zu vergeben. Es braucht nichts spezielles fürs Mittelgebirge.

Unabhängig davon bin ich sehr für die detaillierte Einzelerfassung (und Auswertung) von Hindernissen. Denn am Wurzeltreppenbaum kommt kein Kinderwagen vorbei.

Just my 2.38¢

Gruß Wolf

cepesko · 2014-10-30 17:56:17

In der Rhön stehe ich vor einem ähnlichen Problem, daher hänge ich mich hier mal mit einer Frage an die Alpin-Tagger an: Soll/darf ich die sac_scale im Mittelgebirge (nicht) anwenden?
Die Milseburg, ein Vulkankegel, wird eigentlich über einen Track aus Nord sowie Pfade aus (Nord)Ost erschlossen. Im Süden und im Westen sind senkrechte Basaltwände. Ein ausgedehntes Felsen/Geröllfeld umgibt den Berg außerdem, welches aber in Südwest bei teilw. 45 Grad Neigung bis an den Gipfel reicht.

Eine Wegspur für die letzten 50m zum Gipfel hatte ich bereits in der Vergangenheit bemerkt und auch Wanderer, welche darüber auf dem Gipfel ankamen. Eine Markierung als Wanderweg ist aber nicht vor Ort und auch nicht auf Karten.

Mit meinem Sohn (12 J.) habe ich jetzt zwei Besteigungen über das Fels/Geröllfeld vorgenommen und die gpx-Spuren hochgeladen. Die wiki-Infos zu sac_scale=4 treffen zu:
"Wege der Kategorien T4 oder höher sind in vielen Wanderkarten erst gar nicht eingezeichnet."..."Wegspur kaum vorhanden. An gewissen Stellen benötigt man die Hände zum weiterkommen." Auch gutes Schuhwerk "Stabile Trekkingschuhe" ist wegen der schweren Felsbrocken über die man klettert und der 45-Gras-Neigung wichtig.

Für ambitionierte Bergwanderer, jung oder alt, mit passendem Schuhwerk ist der Aufstieg ein tolles Erlebnis. Der Unsportliche kann sich aber auch leicht den Fuß brechen und/oder vor Angst im Geröllfeld stecken bleiben.

Mein Problem: Lasse ich das Tagging und gehe das Risikio ein, dass Wanderkarten (und die OSM-Karte) auf das sac_scale nicht achten, einen "normalen" Weg rendern und Unbedarfte dann hängen bleiben? Oder soll ich die beiden Aufstiege rechts und links wieder löschen?

cepesko

unixasket · 2014-10-31 07:54:52

In diesem Fall würde ich sac_scale benutzen. Eine eigene Skala für die Mittelgebirge hat sich bislang nicht durchgesetzt. Ein löschen der Wege wäre in jedem Fall ein Informationsverlust. Ich habe auch schon oft Wege eingetragen die kaum sichtbar und auf anderen Karten nicht eingetragen waren. Für die Sichtbarkeit gibt es in OSM aber den eigenen Schlüssel trail_visibility. Die Sichtbarkeit fließt also nicht als Kriterium in sac_scale mit ein.

Ob der Weg tatsächlich T4 oder noch T3 ist, ist die Frage. Steile Geröllfelder sind meist T3. T4 ist nur dann korrekt, wenn man die Hände zum vorwärtskommen benötigt. Ein nur mal abstützen mit den Händen ist noch immer T3.

Schöne Grüße
unixasket

Announcement

#1 2014-04-05 12:40:24

Subjektive Liste als 'sac_scale=*' in der Sächsischen Schweiz

#2 2014-04-05 13:29:27

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#3 2014-04-05 14:35:57

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#4 2014-04-05 17:48:15

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#5 2014-04-05 18:31:33

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#6 2014-04-05 20:53:12

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#7 2014-04-06 08:06:04

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#8 2014-04-06 09:21:12

Re: Subjektive Liste als 'sac_scale=*' in der Sächsischen Schweiz

#9 2014-04-06 09:39:21

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#10 2014-04-06 09:54:50

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#11 2014-04-06 10:59:15

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#12 2014-04-06 12:29:45

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#13 2014-04-06 14:20:45

Re: Subjektive Liste als 'sac_scale=*' in der Sächsischen Schweiz

#14 2014-04-06 14:44:58

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#15 2014-04-06 16:33:51

Re: Subjektive Liste als 'sac_scale=*' in der Sächsischen Schweiz

#16 2014-04-06 20:30:50

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#17 2014-04-06 20:53:56

Re: Subjektive Liste als 'sac_scale=*' in der Sächsischen Schweiz

#18 2014-04-06 22:07:40

Re: Subjektive Liste als 'sac_scale=*' in der Sächsischen Schweiz

#19 2014-10-30 17:56:17

Re: Subjektive Liste als 'sac_scale=*' in der Sächsischen Schweiz

#20 2014-10-31 07:54:52

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