"Regionisierung" von DE

S-Man42 · 2014-03-17 14:08:58

Moin,

Ausgehend von diesem Vorschlag und der zugehörigen Zustimmung im Nachbarthread

Yggdrasil wrote:

Netzwolf wrote:
Vielleicht wäre eine “wir regionisieren DE”-Woche eine feine Sache. Statt unerfüllbarer Forderungen: jeder malt eine Region in seiner Region. Dann haben die Renderer einen Anreiz, das auch zu rendern. Und wir bekommen schönere Karten in den kleinen Zoomstufen.
Das nenne ich mal einen schönen Vorschlag
Würde ich sofort machen
Sollten wir
a) dafür einen neuen Thread aufmachen?
b) vor der Aktion (!) das Wiki zu region etwas aufpolieren, damit kein Wildwuchs entsteht

mache ich mal einen Thread dazu auf. Denn auch ich habe bereits das eine oder andere Mal eine Anfrage bekommen, ob es so etwas wie eine "Regionenkarte" für OSM gibt. Wo ist die Lausitz, wo ist der Westerwald und wo ist Ostfriesland?

Sicherlich dürfte schon die Definition von Region schwierig werden, aber ich dachte da an ein Beispiel, das vor einiger Zeit hier mal vorgestellt wurde: Ich finde es leider nicht mehr, aber irgendjemand hatte die grandiose Arbeit geleistet, die Alpen in Regionen zu unterteilen. Warum nicht auch den Rest?

Last edited by S-Man42 (2014-03-17 14:09:14)

Schina02 · 2014-03-17 14:21:57

Sicherlich eine gute Idee. Aber teilweise wohl sauschwer umzusetzen. Eine Linie um das entsprechende Gebiet wird es wohl in den eher seltenen Fällen tun. Viel mehr wird es evtl. nötig sein mehrere Definitionen einzuzeichnen. Für die eine Quelle gehört dieses noch dazu, für die andere nicht. Für manche Regionen gibt es nicht mal irgendeine "Grenze" die man einzeichnen könnte. Und wir wollen das dann endgültig definieren? Da tue ich mir sehr schwer...
Aber da wo es gut möglich ist solche Regionen zu recherchieren und recht eindeutig einzuzeichnen, nur her damit.

Netzwolf · 2014-03-17 14:49:58

Nahmd,

S-Man42 wrote:

Sicherlich dürfte schon die Definition von Region schwierig werden, aber ich dachte da an ein Beispiel, das vor einiger Zeit hier mal vorgestellt wurde: Ich finde es leider nicht mehr, aber irgendjemand hatte die grandiose Arbeit geleistet, die Alpen in Regionen zu unterteilen.

Das Beispiel ist nicht übertragbar: hier wurde massive Vorarbeit geleistet und die Regionen und deren Grenzen detailliert beschrieben:

“Die Alpenvereinseinteilung der Ostalpen wurde von Franz Graßler 1982 erarbeitet und im Jahr 1984 im Alpenvereinsjahrbuch Berg '84 veröffentlicht.” (Wikipedia)

Es gibt einen Auszug des Jahrbuches (über dessen urheberrechtlichen Status ich mich weigere nachzudenken).

Die Übertragung nach OSM findet sich in der Relation 2113486. Am meisten profitiert hat die Wikipedia, die für die einzelnen Regionen eine detaillierte Grenzkarte bereitstellen kann.

Schina02 wrote:

Sicherlich eine gute Idee. Aber teilweise wohl sauschwer umzusetzen.

Nicht wirklich: Siebengebirge, Westerwald. Beide bereits genutzt von der Wikipedia.

Eine Linie um das entsprechende Gebiet wird es wohl in den eher seltenen Fällen tun.

Ich versuche wo irgend möglich Wasserläufen oder Wasserscheiden zu folgen (orographische Einteilung). Wo nicht möglich anderen geographischen Features. Als letzter Ausweg (selten) der beherzte Griff zum Lineal

Für manche Regionen gibt es nicht mal irgendeine "Grenze" die man einzeichnen könnte. Und wir wollen das dann endgültig definieren?

In einem anderen Thread hatte ich das schon beschrieben: die Regionen sind unscharf, damit ist die Abfrage “liegt innerhalb dieser Relation” unzulässig. Verzichte ich auf diese Abfrage (und auch auf das Rendern der Grenze), ist der genaue Verlauf der Regionsgrenze praktisch bedeutungslos.

Man beachte, dass gedruckte Karten die Regionsnamen rendern, aber nicht die Regionsgrenzen.

Will ich bei den unscharfen Regionen eine “100%-Lösung oder nichts”, so bekomme ich nichts. Das ist der Status quo. Gebe ich mich mit 50% zufrieden, so bekomme ich 50%: Karten mit eingezeichneten Regionen. Aber kein “SELECT city WHERE city IN schwarzwald”.

Ich bin anspruchslos und wäre mit den schönen Karten bereits zufrieden.

Gruß Wolf

aseerel4c26 · 2014-03-17 14:55:41

Weil es hier noch nicht genannt ist: eine Verwendung (das ist hier doch gemeint, oder?) sind diese hübschen Labels von Bergregionen: File:Maxbe-stubaier-beschriftung_en.png

Update: Ja, das ist ein Screenshot aus einer Karte (ist ja auch in der Bildschreibung erwähnt). Link zur Karte in nachfolgendem Post. ;-)

@S-Man42: bitte verlinke doch den "Nachbarthread" in deinem Eingangspost.

Last edited by aseerel4c26 (2014-03-17 15:19:45)

Netzwolf · 2014-03-17 15:16:30

Nahmd,

aseerel4c26 wrote:

Weil es hier noch nicht genannt ist: eine Verwendung (das ist hier doch gemeint, oder?) sind diese hübschen Labels von Bergregionen: File:Maxbe-stubaier-beschriftung_en.png

Die gibts flächendeckend in der topographischen Karte.

Das ist die Hauptanwendung – neben der Möglichkeit zur Suche nach einer Region und der Darstellung der Regionen bei Wikipedia (OSM-Lupe neben den Koordinaten anklicken).

Gruß Wolf

Schina02 · 2014-03-17 15:45:28

Ja Netzwolf, du hast es erkannt, die unscharfe Regionen müssen scharf eingetragen werden. Das suggeriert etwas falsches gewissermaßen. Und damit tue ich mir ein wenig schwer. Ist jetzt nicht auf die Alpen bezogen, das sieht auf der OpenTopoMap echt Spitze aus und scheint ja auch recht gut, durch die Täler, abgrenzbar zu sein. Aber für andere Fälle wird das kniffelig bis unmöglich. Und das macht mir ein wenig Angst wenn dann unscharfe und unklare Grenzen scharf und vermeintlich eindeutig eingetragen werden.
Aber vielleicht fordert das auch andere, die Grenzverläufe zu recherchieren und zu verifizieren bzw. zu verbessern.

maxbe · 2014-03-17 15:52:26

Hier werden die Gebirgsgrupen auch verwendet.

Da gibt es auch einen weiteren Anwendungsfall: Wenn ich die Karte über die Ammergauer Alpen schiebe, wird die passende Werbung "Hole diese Karte auf dein Handy Ammergauer Alpen Gebirgskarte für Android" eingeblendet und führt mich zur Verkaufsstelle der Karte für die passende Region. Man hat ja sonst immer Schwierigkeiten, den geeigneten Zuschnitt für seine offline-Karten zu finden und hält sich dann an unpassende administrative Grenzen.

streckenkundler · 2014-03-17 15:56:08

S-Man42 wrote:

Wo ist die Lausitz

Da ich mich auch schon mit dem Thema Lausitz beschäftigt habe... Die Lausitz oder genauer die Niederlausitz im engeren Sinne kann hinreichend genau an Gemarkungsgrenzen festgemacht werden. Das passt auch einigermaßen mit den heutigen Ortsteilgrenzen (AL9 und 10). Es wäre nur eine Fleißaufgabe die Grenzelemente in eine Relation zu packen. Eine kleine Schwierigkeit gibt es aber: Zur Niederlausitz gehören auch Teile des ehem. Kreises Sorau, heute Polen...

Sven

Netzwolf · 2014-03-17 15:57:53

Nahmd,

Schina02 wrote:

Ja Netzwolf, du hast es erkannt, die unscharfe Regionen müssen scharf eingetragen werden. Das suggeriert etwas falsches gewissermaßen. Und damit tue ich mir ein wenig schwer. […] Und das macht mir ein wenig Angst wenn dann unscharfe und unklare Grenzen scharf und vermeintlich eindeutig eingetragen werden.

Willst Du 100%, bekommst Du 0%. Ich bin mit den 50% zufrieden, die ich real bekommen kann. C'est la vie.

Aber vielleicht fordert das auch andere, die Grenzverläufe zu recherchieren und zu verifizieren bzw. zu verbessern.

Geht am Problem vorbei. Das Problem ist nicht, dass mir Informationen fehlen, die ein anderer hat; das Problem ist, dass die genaue Linienführung letztendlich beliebig ist.

Logische Folge für mich: wenn sie beliebig ist, nehme ich irgendeine. Und komme so einen Schritt weiter. Zu erwartender Konsens im OSM-Umfeld: wenn sie beliebig ist, dann nehmen wir gar keine. Oder wir diskutieren jahrelang (ohne Ergebnis), welche der (gleichwertigen, da beliebigen) Grenzen man einzeichnet. Und falls jemand vorprescht und einfach eine beliebige (der gleichwertigen) Grenze zeichnet, kann man hingehen und die wegen Beliebigkeit löschen. Der Möglichkeiten sind viele.

Gruß Wolf

Physiker: ich konnte weiter sehen als andere, weil ich auf den Schultern von Giganten stand.
OSMler: wir stehen uns gegenseitig auf den Füßen.

EvanE · 2014-03-17 16:04:59

Schina02 wrote:

Ja Netzwolf, du hast es erkannt, die unscharfe Regionen müssen scharf eingetragen werden. Das suggeriert etwas falsches gewissermaßen. Und damit tue ich mir ein wenig schwer. Ist jetzt nicht auf die Alpen bezogen, das sieht auf der OpenTopoMap echt Spitze aus und scheint ja auch recht gut, durch die Täler, abgrenzbar zu sein. Aber für andere Fälle wird das kniffelig bis unmöglich. Und das macht mir ein wenig Angst wenn dann unscharfe und unklare Grenzen scharf und vermeintlich eindeutig eingetragen werden.
Aber vielleicht fordert das auch andere, die Grenzverläufe zu recherchieren und zu verifizieren bzw. zu verbessern.

Man könnte unscharfe Regionen durch eine Relation von Punkten / Wegen / Flächen definieren, die eindeutig dazu gehören, die eindeutig nicht dazu gehören und solchen, die je nach Quelle unterschiedlich eingeordnet sind. Den Status der einzelnen Elemente würde man dann mit einer entsprechenden Rolle (inside / outside / disputed, für Wege ggfs. noch boundary) kennzeichnen. Über eine konvex Hülle über alle Inside-Elemente ergibt sich die minimale Ausdehnung, über eine einschließlich der disputed Elemente eine maximale.

Scharfe und unscharfe Grenzen können gegebenfalls beide auftreten. Ostfriesland ist zur Meerseite relativ klar beschrieben und zu Westfriesland durch eine administraive Grenze sauber getrennt. Wie weit Ostfriesland ins Landesinnere reicht mag hingegen unscharf sein. Eventuell stimmt das aber wiederum mit den Orts-/Kreisgrenzen gut überein (so genau kenne ich das Gebiet nicht).

Es hängt natürlich auch davon ab, unter welchem Aspekt man eine Region betrachtet. Geologisch wird das anders aussehen als unter Sprachgesichtspunkten. Einfacher wird es dadurch nicht. Z.B. kann es unter Sprachgesichtspunkten eine Überlappung von Regionen geben.

Edbert (EvanE)

Yggdrasil · 2014-03-17 20:06:27

Man hat sich schon 2010 gewundert, dass es immer noch keine Lösung gibt

Neuer Vorschlag - den es sachlich zu diskutieren gilt:
node, place=locality
Für die abwärtskompatible Beschreibung, "hier ist die XYZ-Region"

Fehlt nur noch die Geometrie. Erfassung mittels Relation entlang von orografischen Grenzen wie Bachläufen, Wasserscheiden etc. macht bei Gebirgszügen durchaus Sinn. Bei anderen Gegenden macht das weniger Sinn => Sprachgrenzen, historische Grenzen, etc. Ist auch nicht sinnvoll auswertbar - aber aus den bereits angesprochenen Gründen. Und müllt die Editoren mit wirren, willkürlichen Linien zu. Edit-Wars sind vorprogrammiert. Wenn ich meinen Kumpel als Odenwälder bezeichne, reißt der mir alsgleich die Kartoffel vom Kopf und verschiebt anschließend die Linie ein Stückchen weiter

Renderer brauchen nur die ungefähre Größe, sowie evtl. einen Winkel für "schräge" Gegenden. Also:

place=locality
width=100 km
height=40 km
direction=50
name=Schwäbische Alb

Könnte für 95% der Regionen anwendbar sein - aber bei "unförmigen" Regionen versagt das

Netzwolf · 2014-03-17 20:48:35

Nahmd,

streckenkundler wrote:

Die Lausitz oder genauer die Niederlausitz im engeren Sinne kann hinreichend genau an Gemarkungsgrenzen festgemacht werden. Das passt auch einigermaßen mit den heutigen Ortsteilgrenzen (AL9 und 10). Es wäre nur eine Fleißaufgabe die Grenzelemente in eine Relation zu packen.

Die Fleißaufgabe kann ich bestätigen. Die Alpenvereinsteilung der Ostalpen abzubilden, hat in der Summer zwei volle Arbeitswochen gekostet. Dabei schaut man aber auch in Ecken, in die man sonst nie gekommen wäre (hehe, genau wie bei der Outdoor-Arbeit). Und es ist schön, wenn Wikipedia die Regionen in einer präzisen Karte darstellen kann statt im üblichen Wischiwaschi, und noch schöner, wenn sie in einer OSM-Karte auftauchen.

Eine kleine Schwierigkeit gibt es aber: Zur Niederlausitz gehören auch Teile des ehem. Kreises Sorau, heute Polen...

Wir sind Europärer: was stören uns Staatsgrenzen? Die Alpenregionsgrenzen verlaufen entlang der Flüsse, die Staatsgrenzen entlang der Grate: sehr viele Ostalpenregionen gehören dadurch zu mehr als einem Land. Eine mehrsprachige Benamsung (name:de, name:pl) ist bei grenznahen oder grenzüberschreitenden Regionen eine Selbstverständlichkeit; perfekt wenn jemand aus dem Nachbarland mitwirkt.

Ich hatte im Bereich der Dolomiten, insbesonders bei deren Feinunterteilung, tolle Unterstützung von einem Wikipedianer aus der Region. Damit macht es noch einmal so viel Spaß. Solche Hilfe gibt es sicher auch aus Polen.

Gruß Wolf

Nachtrag: Soviel Werbung gemacht, und jetzt juckt es mich in den Fingern, die Eifel einzutragen. Obwohl ich genug anderes zu tun habe. Hmpf!

streckenkundler · 2014-03-17 21:12:49

Netzwolf wrote:

Nachtrag: Soviel Werbung gemacht, und jetzt juckt es mich in den Fingern, die Eifel einzutragen.

dito...

die Lausitz...

Da werde ich mal mein Shape bearbeiten, damit ich es als Basis verwenden kann... dauert aber etwas...

Sven

Thomas8122 · 2014-03-23 17:44:46

streckenkundler wrote:

Eine kleine Schwierigkeit gibt es aber: Zur Niederlausitz gehören auch Teile des ehem. Kreises Sorau, heute Polen...

Das das so schwierig ist, hätte ich nicht gedacht. Aber wie man sieht. Du warst ja wenigstens so clever und hast nur die deutschen Teile der Niederlausitz integriert. Reverten bekomm ich nicht hin. Macht aber wahrscheinlich auch keinen Sinn.

Gruß Thomas

streckenkundler · 2014-03-23 18:45:47

Nö, so schwierig ist die Niederlausitz-Grenze nicht... ich bin nur dabei die Lage der Außengrenze anhand von historischen Karten eigener Sammlung lagemäßig zu verfeinern. Dazu musste ich erst noch die Kartenblätter georeferenzieren... sobald ich fertig bin kommt auch dieser Rein rein... Auch wenn Teile einer historisch verbürgten Region nun in einem anderen Land liegen, ist das kein Grund, diese Relation zu löschen...

Ich bin ganz klar für einen revert der Löschung... leider bekomme ich die Relation nicht mit den reverter geladen...

Sven

Edit: der betreffende User hat generell in den letzten Stunden Changesets, die dast nur aus Löschungen bestehen... sollte sich da die DWG drum kümmern?

Sven

Last edited by streckenkundler (2014-03-23 19:05:45)

Theodin · 2014-03-24 10:46:27

Lieber erstmal nett anschreiben und fragen als gleich die DWG bemühen.

EvanE · 2014-03-24 15:09:48

Theodin wrote:

Lieber erstmal nett anschreiben und fragen als gleich die DWG bemühen.

Im Prinzip hast du recht.
Allerdings wenn jemand im Wesentlichen nur löscht, dann sollte man schnell reagieren. Eine kurzfristige Benutzersperre (erst Mail lesen, dann weiterarbeiten) kann dann durchaus eine sinnvolle Maßnahme sein.

Edbert (EvanE)

Theodin · 2014-03-25 11:26:28

Stimmt.

buedner · 2014-03-25 18:05:03

Die Oberlausitz-Relation habe ich wiederhergestellt. Auf den ersten Blick sieht sie auch fehlerfrei aus (schwitz!)

Jens

streckenkundler · 2014-03-25 18:18:24

Super, danke,

heute nachmittag hatte mich auch der Verursacher angeschrieben. Anscheinend war es wirklich ein Versehen. Soweit ich seine Edits sehe, hat er die in Polen importieren Forstabteilungen zusammengefasst... dadurch sind Changesets mit überwiegenden Löschungen aufgetreten. Ich gehe mal davon aus, daß das auch so in Ordnung gehen dürfte. Einen Vermerk im anderen Thread mache ich Abend, ich falle gleich in ein Funkloch...

Sven

Thomas8122 · 2014-03-25 19:02:03

buedner wrote:

Die Oberlausitz-Relation habe ich wiederhergestellt.

Auch von mir danke. OT: Wie hast du das ohne reverter-plugin gemacht?

buedner · 2014-03-25 19:58:36

Thomas8122 wrote:

OT: Wie hast du das ohne reverter-plugin gemacht?

in etwa so wie hier: wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:JOSM/Wer … herstellen beschrieben.

Thomas8122 · 2014-03-25 20:02:22

buedner wrote:

Thomas8122 wrote:
OT: Wie hast du das ohne reverter-plugin gemacht?
in etwa so wie hier: wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:JOSM/Wer … herstellen beschrieben.

Wieder was gelernt

Gehrke · 2014-03-27 09:36:51

Bitte aufpassen, dass die "Regionisierung" in OSM nicht zur "De-Kommunisierung" führt. Durch Änderungen bzw. Aufteilung eines Segments in der Oder waren 8 Grenzrelationen beschädigt. Habe es gefixt.

streckenkundler · 2014-03-27 10:32:22

Gehrke wrote:

Bitte aufpassen, dass die "Regionisierung" in OSM nicht zur "De-Kommunisierung" führt. Durch Änderungen bzw. Aufteilung eines Segments in der Oder waren 8 Grenzrelationen beschädigt. Habe es gefixt.

sorry, Verdammt... hätte eigentlich nicht passieren dürfen, ich hatte den ganzen Bereich Gestern bearbeiteten Bereich vollständig geladen und JOSM hat beim Hochladen keine Fehler angemeckert...

Vielleicht sollte man JOSM beibringen, beim Laden von Daten die, von den im angeschnittenem Bereich vorhandenen Grenzrelationen enthaltene Linien immer vollständig zu laden...

Sven,

...der sich bedankt und um Entschuldigung bittet.

Announcement

#1 2014-03-17 14:08:58

"Regionisierung" von DE

#2 2014-03-17 14:21:57

Re: "Regionisierung" von DE

#3 2014-03-17 14:49:58

Re: "Regionisierung" von DE

#4 2014-03-17 14:55:41

Re: "Regionisierung" von DE

#5 2014-03-17 15:16:30

Re: "Regionisierung" von DE

#6 2014-03-17 15:45:28

Re: "Regionisierung" von DE

#7 2014-03-17 15:52:26

Re: "Regionisierung" von DE

#8 2014-03-17 15:56:08

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#9 2014-03-17 15:57:53

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#11 2014-03-17 20:06:27

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#12 2014-03-17 20:48:35

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#13 2014-03-17 21:12:49

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#14 2014-03-23 17:44:46

Re: "Regionisierung" von DE

#15 2014-03-23 18:45:47

Re: "Regionisierung" von DE

#16 2014-03-24 10:46:27

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#17 2014-03-24 15:09:48

Re: "Regionisierung" von DE

#18 2014-03-25 11:26:28

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#19 2014-03-25 18:05:03

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#20 2014-03-25 18:18:24

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#22 2014-03-25 19:58:36

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#23 2014-03-25 20:02:22

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#24 2014-03-27 09:36:51

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#25 2014-03-27 10:32:22

Re: "Regionisierung" von DE

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