Deutschlands Landmasse (Definition)

Gehrke · 2013-12-22 12:38:10

Hallo!

Da ich bzgl. der deutschen Grenzen (und Postleitzahlen) bemüht bin, einen weitgehend konsistenten Zustand herzustellen, würde ich gerne die Definition von Landmassen zur Diskussion stellen.
Das Wiki ist hier übrigens, wie so oft, nicht sehr hilfreich.

Meist sind Landmassen, wenn abweichend von der normalen Grenze, als Relationen mit type=land_area und land_area=administrative annotiert. Soweit so gut. Aber welche Merkmale definieren diese Grenzen? Zumeist werden die Relationen entlang der Küstenlinien (natural=coastline) definiert. Manchmal auch nicht.

Die andere Frage: Wo hört man auf mit der coastline bzw. der Landmasse? Ein Fluss mit Tide kann z.B. zig Kilometer ins Landesinnere reichen. Wenn man jetzt das als Maßstab für die Landmasse nimmt, gehören teils wenige Meter tiefe Gewässerflächen im Inland nicht mehr zur Landmasse. Kein Kartenersteller würde Deutschland so zeichen.

Dass es hier Abstimmungsbedarf gibt, zeigt schon, dass die Landmassen von Niedersachsen und Deutschland deutlich voneinander abweichen. Niedersachsen geht viel weiter die Weser hinunter.

Also: Was meint ihr? Was ist eine sinnvolle Defintion (bzgl. OSM-Elementen und Geographie) für die Landmasse?

Ach ja, Fragen wie Ebbe und Flut sind für mich hier sekundär.

Wiki-Artikel mit Bezug zum Thema: Coastline

Last edited by Gehrke (2013-12-22 14:52:50)

wambacher · 2013-12-22 13:43:53

Gehrke wrote:

Meist sind Landmassen, wenn abweichend von der normalen Grenze, als Relationen mit type=land_area und land_area=administrative annotiert. Soweit so gut. Aber welche Merkmale definieren diese Grenzen? Zumeist werden die Relationen entlang der Küstenlinien (natural=coastline) definiert. Manchmal auch nicht.

Nach meinem Verständnis wäre am Meer nur die Nutzung der Coastline und auf dem Festland nur der Riverbanks sinnvoll. Daher sollte man gegen das "manchmal aber nicht" was tun.

Die andere Frage: Wo hört man auf mit der coastline bzw. der Landmasse? Ein Fluss mit Tide kann z.B. zig Kilometer ins Landesinnere reichen. Wenn man jetzt das als Maßstab für die Landmasse nimmt, gehören teils wenige Meter tiefe Gewässerflächen im Inland nicht mehr zur Landmasse. Kein Kartenersteller würde Deutschland so zeichen.

da hab ich noch keine festgezurrte Meinung zu. Irgendwo muß man bei Flußmündungen halt mal einen "Strich ziehen". Ähnliche Probleme gibt es am am Niederrhein, dort wo die Grenze zu den Niederlanden liegt oder auch generell bei großen Flüssen als Landesgrenze. Und dann auch noch der Bodensee.

Dass es hier Abstimmungsbedarf gibt, zeigt schon, dass die Landmassen von Niedersachsen und Deutschland deutlich voneinander abweichen. Niedersachsen geht viel weiter die Weser hinunter.
Also: Was meint ihr? Was ist eine sinnvolle Defintion (bzgl. OSM-Elementen und Geographie) für die Landmasse?

Land hört für mich da auf, wo das Wasser anfängt Nur, wo man die Mündung abschneidet? Noch keinen Ahnung.

Gruss
walter

Gehrke · 2013-12-22 14:43:32

wambacher wrote:

Land hört für mich da auf, wo das Wasser anfängt Nur, wo man die Mündung abschneidet? Noch keinen Ahnung.

Vielleicht müsste man mal bei Atlanten vergleichen, wo dort Deutschland anfängt.
Erster Test: Mein uralter Schulatlas. Dort geht es wohl schon bis kurz vor Hamburg und Bremen bzw. Elsfleth rein. Bei den unterschiedlichen Karten gehen dann leider auch die Küsten unterschiedlich weit hinein.

Insofern muss ich wohl meine Aussaage ("Niemand würde das so zeichnen") revidieren.

Last edited by Gehrke (2013-12-22 14:53:27)

LordOfMaps · 2014-01-01 18:35:33

Im OSM-Wiki habe ich das gefunden:

Geografische Grenze
Die Teillinien werden als land_area in einer Relation zusammengefasst:
Enthält auf dem Lande die Linien, die auch in der Relation der politischen Grenzen die Grenze bilden, aber an Küsten entspricht die geografische Grenze der Küstenlinie natural=coastline. Inseln erscheinen ebenfalls mit ihrer Küstenlinie als "Exklaven".

link: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … che_Grenze

Diese Definition halte ich eigentlich für eindeutig und finde sie auch in dieser Form richtig.

wambacher · 2014-01-01 19:35:26

LordOfMaps wrote:

Diese Definition halte ich eigentlich für eindeutig und finde sie auch in dieser Form richtig.

Sie ist eindeutig und richtig - was die Küstenlinien betrifft. Nur haben wir zuletzt darüber diskutiert, was an Flußmündungen (Elbe, Weser, Ems, Rhein) gemacht werden soll. Wo fängt da die "Landmasse" an? Und dann noch der Bodensee, der ja auch eine internationale Wasserfläche ist.

Hast du dafür einen Vorschlag?

Gruss
walter

Gehrke · 2014-03-20 10:29:48

In Schleswig-Holstein (SH) gibt es ja noch Unklarheiten was die exakten Küstengrenzen angeht. Ein Mapper, der Geograph ist und mit dem ich bereits Mail-Kontakt habe, hat sich in den letzten Tagen daran gemacht, an der Nordseeküste in SH sowohl die Küstenlinien als auch die admin-Grenzen zu verschieben. Als Referenz für die admin-Grenze verwendet eher offenbar die Deichuntergrenze am Wasser.

Das führt nun dazu, dass es Gebiete gibt, die zwar zur Landmasse (type=land_area) von DE, SH sowie des jeweiligen Kreises gehören, jedoch zu keiner Gemeinde und auch nicht zur admin-Grenze eines Kreises. Das finde ich diskussionswürdig.

Wie seht Ihr das? Wie geht man damit um? Wie sind die Kreisgrenzen in SH tatsächlich definiert (Küstengewässer)? Gibt es in SH gemeindefreie Gebiete für die Küstengewässer (laut DESTATIS nicht)?

EDIT: Typos

Last edited by Gehrke (2014-03-20 10:34:51)

Gehrke · 2014-03-20 11:09:22

Noch eine Nachricht, die mich zum Thema Landmassen aus SH erreichte: Ich wurde gebeten, für land_area-Relationen niemals einen "name"-tag à la "Meinname (Landmasse)" zu verwenden, da "Landmasse" ja kein Name sei.

Das ist nun jedoch für die meisten Relationen nach dieser Art getaggt. Lieber hätte der Mapper stets den Tag "description" für den Wert, was in 7 Fällen bereits so getaggt ist.

Ich plädiere am Beispiel eher für folgendes Schema:

type=land_area
land_area=administrative
name=Schleswig-Holstein
description=Schleswig-Holstein (Landmasse)
...

wambacher · 2014-03-20 11:37:34

Gehrke wrote:

Ich plädiere am Beispiel eher für folgendes Schema:
type=land_area
land_area=administrative
name=Schleswig-Holstein
description=Schleswig-Holstein (Landmasse)
...

hätte ich keine Schwierigkeiten mit.

Das name = xxx (Landmasse) ist nur entstanden, weil beide Relationen (ohne und mit LM) sonst nicht zu unterscheiden waren. Die hatten beide type=multipolygon. jetzt haben die type=boundary und type=land_area. und das funzt prima.

Gruss
walter

seawolff · 2014-03-21 02:04:13

Moin,

wer nutzt überhaupt die "Landmasse"-Relationen?

Wäre es nicht besser, die Flächen aus den den Grenzrelationen, der Küstenlinie, den Flussufern und anderen Wasserflächen regelmäßig zu berechnen und außerhalb der OSM-Datenbank abzulegen?
Dann hätten die Mapper weniger Plegeaufwand und die Nutzer stabile Daten und gegebenenfalls die Wahl zwischen Flächen ohne Meer / ohne Fluss und Meer / ohne große Seen, Flüsse und Meer.

Ich hatte Gehrke gebeten, die Pseudonamen "Xxxxx (Landmasse)" nicht als "name" zu verwenden.
Mit dem vorgeschlagenen Schema "name=Schleswig-Holstein", "description=Schleswig-Holstein (Landmasse)" bin ich einverstanden
(falls wir die "Landmasse"-Relationen weiterhin in der OSM-Datenbank manuell pflegen und nicht automatisch generieren wollen).

Gruß
Stephan

Gehrke · 2014-03-21 09:20:21

seawolff wrote:

wer nutzt überhaupt die "Landmasse"-Relationen?

Ich nutze für das Zusammenstellen und Rendern eigener Karten nur diese. Wenn ich für Deutschland, die Bundesländer etc. die äußeren Seegrenzen als Flächengrenze nehmen würde, erkennt die ja keiner mehr.

seawolff wrote:

Wäre es nicht besser, die Flächen aus den den Grenzrelationen, der Küstenlinie, den Flussufern und anderen Wasserflächen regelmäßig zu berechnen und außerhalb der OSM-Datenbank abzulegen?
Dann hätten die Mapper weniger Plegeaufwand und die Nutzer stabile Daten und gegebenenfalls die Wahl zwischen Flächen ohne Meer / ohne Fluss und Meer / ohne große Seen, Flüsse und Meer.

Wie soll das nach Deiner Meinung umgesetzt werden? Soll man dann schauen, wo jede admin-Grenze eine Küstenlinie schneidet? Ich denke, das wäre nicht besonders sinnvoll.

Last edited by Gehrke (2014-03-21 10:54:13)

Netzwolf · 2014-03-21 12:12:12

Nahmd,

seawolff wrote:

Wäre es nicht besser, die Flächen aus den den Grenzrelationen, der Küstenlinie, den Flussufern und anderen Wasserflächen regelmäßig zu berechnen und außerhalb der OSM-Datenbank abzulegen?

Machs doch einfach.

Dann hätten die Mapper weniger Plegeaufwand und die Nutzer stabile Daten und gegebenenfalls die Wahl zwischen Flächen ohne Meer / ohne Fluss und Meer / ohne große Seen, Flüsse und Meer.

Wenn beide Versionen bereitstehen, kann jeder für sich prüfen, welche Version in der Praxis einfacher zu nutzen ist.

Gruß Wolf

Gehrke · 2014-03-21 21:25:52

wambacher wrote:

Gehrke wrote:
Ich plädiere am Beispiel eher für folgendes Schema:
type=land_area
land_area=administrative
name=Schleswig-Holstein
description=Schleswig-Holstein (Landmasse)
...
hätte ich keine Schwierigkeiten mit.
Das name = xxx (Landmasse) ist nur entstanden, weil beide Relationen (ohne und mit LM) sonst nicht zu unterscheiden waren. Die hatten beide type=multipolygon. jetzt haben die type=boundary und type=land_area. und das funzt prima.

Ich wollte gerade mal die Umsetzung angehen. Aber mein Vorschlag würde internationale "Standards" verletzen.
Alle Nachbarländer verwenden "name=xxx (Landmasse)" bzw. "terres" usf.

Last edited by Gehrke (2014-03-21 21:26:23)

4rch · 2014-04-07 09:17:54

Gehrke wrote:

In Schleswig-Holstein (SH) gibt es ja noch Unklarheiten was die exakten Küstengrenzen angeht. Ein Mapper, der Geograph ist und mit dem ich bereits Mail-Kontakt habe, hat sich in den letzten Tagen daran gemacht, an der Nordseeküste in SH sowohl die Küstenlinien als auch die admin-Grenzen zu verschieben. Als Referenz für die admin-Grenze verwendet eher offenbar die Deichuntergrenze am Wasser.
Das führt nun dazu, dass es Gebiete gibt, die zwar zur Landmasse (type=land_area) von DE, SH sowie des jeweiligen Kreises gehören, jedoch zu keiner Gemeinde und auch nicht zur admin-Grenze eines Kreises. Das finde ich diskussionswürdig.
Wie seht Ihr das? Wie geht man damit um? Wie sind die Kreisgrenzen in SH tatsächlich definiert (Küstengewässer)? Gibt es in SH gemeindefreie Gebiete für die Küstengewässer (laut DESTATIS nicht)?
EDIT: Typos

Folgende Seite im Wiki dürfte hilfreich sein: seewärtige Kreis- und Gemeindegrenze

So wie ich das verstehe verläuft die Grenze auf der Linie des Mittelwasserstandes. Ich bin leider kein Jurist. Relevant für diesen Fall ist wohl das Wassergesetz des Landes Schleswig-Holstein §88 - §95

§ 95
Uferlinie
(1) Die Grenze zwischen dem Gewässer und den Ufergrundstücken (Uferlinie) wird durch die Linie des Mittelwasserstandes und im Tidegebiet durch die Linie des mittleren Tidehochwasserstandes bestimmt.

siehe hier

Gehrke · 2014-04-16 08:14:06

Ein Bremer User hat die Landmassengrenze Deutschlands übrigens so bearbeitet, dass sie in Bremen jetzt bis zu den Wehren in Weser und Lesum führt. Also fast durch die ganze Stadt.
Vielleicht nicht so hübsch, aber Tide gibt es dort zumindest.

In der Elbe hingegen hört die Landmasse übrigens unvermittelt bei Grünendeich vor Hamburg auf.

Ach ja, die Landmassengrenze des Landes Bremen ist bzgl. Weser natürlich nicht mit der deutschen konsistent...

Last edited by Gehrke (2014-04-16 08:31:51)

wambacher · 2014-04-16 09:05:44

Gehrke wrote:

Ach ja, die Landmassengrenze des Landes Bremen ist bzgl. Weser natürlich nicht mit der deutschen konsistent...

sprich ihn doch mal drauf an, wenn er nicht im Forum aktiv sein sollte. Eventuell nimmt er sich auch Hamburg vor.

Gruss
walter

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