Landuse Fragen

ich verbinde bewußt landuse und highways, muß ich mich jetzt schlecht fühlen ? :open_mouth:

grüße von lutz

Kurz: Ja

Lang:

Ich habe das früher auch gemacht. Ich war sogar immer noch überzeugt davon. Wenn ein Landuse bis zu einer Strasse geht ist es im Sinne eine Abstraktion auch am besten, wenn das Landuse an der Strasse endet.

Früher hatte ich darauf gehofft, das die Editoren damit in 1-2 Jahren easy pisy umgehen können.
Das ist jetzt 3 Jahre her. Die Hoffnung auf ein Editor Konzept, das das besser abbildet, habe ich begraben.

Ich aktualisiere jetzt das Gebiet, das ich damals erfasst habe. Ein Gebiet in dem ich konsequent Landuses an Highways geheftet habe.

Ich kann JOSM halbwegs bedienen. Und ich fluche dennoch was das Zeug hält.

Daher hab ich mich dem Ansatz “highways und landuses gehören nicht zusammen” angeschlossen.

Ich halte den anderen Ansatz bei der Skillverteilung in OSM für viel zu fehleranfällig, als das es benutzt werden sollte.

Der Qualitätsvorteil beim Rendern in hohen Zoomstufen hebt meinerseits das Datenrisiko nicht auf.

Christoph

schön das endlich mal jemand den grund (umgang mit editoren) als
gegenargument des zusammenheftens von landuse und highways nennt,
und nicht wie sonst üblich, die haarsträubensten geschichten von wassergräben und grassrandstreifen ins feld führt :slight_smile:

ich kann nur von der gegend in der ich vorwiegend mappe sprechen, und es besteht weder ein datenrisiko, noch sind andere nachteile ersichtlich…
warum ich mich hier reinklinke ist einfach die tatsache, neuen usern zeit zu geben, sich selbst ein bild zu machen und die taggingmethode zu finden, die ihnen am besten liegt :wink:
und nicht eine als das oberste gebot zu präsentieren :sunglasses:

grüße von lutz

Hi Lutz,

schon OK. Den Umgang mit unscharfen Regeln, wie wir sie haben, muss man ja auch lernen :-).

Christoph

genau, die vermeindliche schwäche der unscharfen regeln ist unsere stärke, sie erlaubt es sich zu entwickeln und zu entfalten…:wink:

grüße von lutz

Wobei die Trennung gerade “Einsteigern” hilft. Sonst ist schnell der way an ein landuse “angeschlossen”, obwohl die Straße gemeint ist.

Ja und den guten JOSM Validator, der so etwas merken würde, gibt es meiner Kenntnis nach in ID auch nicht.

Ich hoffe, Du unterstellst mir nicht, unscharfe regeln als Schwäche dargestellt zu haben, dafür bin ich zu lange dabei, und habe zu viele “Evolutionen” erlebt. :slight_smile:

Das ist ein Gegenargument, es gibt aber noch mehr. Wie würdest du z.B. ermitteln wollen, wie viele Quadratmeter Ackerfläche es in einem Gebiet gibt? Stell dir vor, jemand der OSM einfach nur nutzen möchte fragt das hier im Forum.
Einfach die Flächen der landuse=farmland zusammenzählen, richtig? Und dann noch alle daran angrenzenden Strassen betrachten, die Hälfte (wenn placement=* gesetzt ist ist der Anteil entsprechend zu berechnen), bei hindurchführenden Strassen alles, von deren width=* abziehen (bei nicht gesetztem width=* wäre dieses aus dem Lanes-Tagging, ansonsten aus Strassengrösse und naheliegenden Kreuzungen zu erraten), zusätzlich je nach Strassengrösse einen geratenen Abstand. Dann noch die entsprechenden Gleise nehmen und geratene drei Meter je Seite abziehen. Und dann bestimmt noch etwas vergessen haben, wie z.B. kleinere Flächen die nicht per MP ausgenommen wurden abzuziehen. Ganz einfach. Jedenfalls einfacher als direkt mit dem ersten Schritt das richtige Ergebnis zu haben.

OT: Warnungen könnten ja neue Benutzer verunsichern. Das wirst du doch nicht ernsthaft verlangen wollen? :roll_eyes:

Hallo und möchte mich da auch einmal einmischen.
Ich finde es total unlogisch, wenn ein landuse mitten auf der Straße endet. Entweder gehört die Straße ganz dazu oder das landuse endet neben der Straße. Die Linie für den highway steht doch für die Mitte der Straße und jeder reale Weg hat eine Breite. Wenn ich die Grenze eines Graslandes auf den Weg highway=irgendwas setze, würde es bedeuten, dass das Grasland mitten auf der Straße / dem Weg enden würde. Aber das kann es normalerweise nicht sein. Ein Weg durchquert ein Grasland ganz oder gar nicht. Ganz unabhängig von den Problemen bei der Bearbeitung.

Grüße Klaus

@ christoph

das war keine unterstellung, und schon gar nicht persönlich gemeint…

@ rayquaza

das ist wieder so ein rein theoretisches gegenargument, du wirst in der datenbank selten eine gegend finden,
wo so genau gemappt wurde um diese berechnung machen zu können.
ich glaube auch nicht, das jeder den anspruch hat, das landesvermessungsamt zu ersetzen…

@ klaus

das wurde schon so oft diskutiert, und es bestehen halt unterschiedliche auffassungen und mappingmethoden,
die normalerweise friedlich als nachbarn leben :wink:

grüße von lutz

@KK-O: Genau das wollte ich damit sagen. Besonders schön wird das, wenn dann inmitten einer Asphaltwüsten-Kreuzung ein grosser, grüner Fleck in der Kartendarstellung auftaucht. Wegen sowas erstellen auch gelegentlich Nutzer davon Fehlermeldungen, Bedarf dafür (also gegen den grünen Fleck) ist demnach vorhanden.

Wenn man aber die detaillierte Variante, mit der sich das ändern könnte, als falsch bezeichnet wird sich das nie ändern :wink:

das ist richtig, und ich betone hiermit, das ich es nicht als falsch ansehe, sondern das keine pflicht besteht es so zu machen…

grüße von lutz

Wenn der Rasen zum Wohngebiet gehört kann man ihn drüber legen.

Ja, allerdings soll landuse die überwiegende Nutzung einer Fläche angeben. Also: übereinanderliegende landuses
sollten vermieden werden, was aber nicht immer geht.

OSM ist widersprüchlich, damit muss man leben. :wink:

Es gibt zur Auflösung des Widerspruchs noch einen landcover Tag der sich aber noch nicht recht
durchgesetzt hat.

Wobei das mit der Logik von landuse=grass ja eh so eine eigene Sache ist, die schon oft diskutiert wurde.
Ein Rasen oder eine Wiese ist ja noch kein landuse im eigentlichen Sinne, sondern nur irgendein Bewuchs der Oberfläche (z.B. im Wohngebiet alternativ einfach als surface=grass).
Ich verwende landuse=grass eigentlich gar nicht mehr. Semantisch würde ich vielleicht noch einsehen, wenn es die Grasflächen beschreiben würde die Bauern (im Gegensatz zu Weiden für Vieh mit landuse=meadow) ausschließlich für die Heuernte verwenden (was laut Wiki nicht der Sinn ist!). Bin aber nicht sicher, ob man das wirklich trennen kann und sollte.

Hi,

ich halte auch nichts vom Anheften von Flächen an Wege. Die Datenpflege ist viel zu fehleranfällig. Eine Straße zu verschieben - und die angrenzenden Landuses gleich mit - ist der eher seltene Fall. Oft hinterlassen sogar erfahrene User fehlende Straßenabschnitte beim Ändern von Landuses. Auch passiert oft, dass bei geänderten Wegverläufen zu löschende Wegabschnitte am Rand von Landuses vergessen werden. Außerdem sollte bei der heutigen Qualität der Luftbilder der Abstand der Flächen zur eingezeichneten Straßenmitte gut zu erkennen sein (vielleicht denkt man dabei auch an eine zukünftige Möglichkeit, Straßen und Wege zusätzlich als Fläche einzutragen).

Ich selbst möchte gern mal schnell auf der OSM-Seite in die Kartendaten schauen und meinen Style verifizieren. Bei Straßen/Wegen ist das nahezu unmöglich wenn kein Abschnitt ohne angrenzenden Landuse zu finden ist. Klickt man auf den Weg, “trifft” man das Landuse, welches auf die volle Größe herauszoomt, der interessierende Teil verschiebt sich und alle Daten in diesem größeren Bereich werden heruntergeladen. Unschön (gelinde ausgedrückt), wenn fast überall Acker dranhängt…

An manchen Stellen ist der Umgang mit solchen Daten selbst für JOSM mit allen seinen Möglichkeiten recht knifflig. Wie ungleich schwerer sollte erst der fehlerfreie Umgang mit dem natürlich von neuen Usern genutzten “Standard-Editor” im Browser sein?

Grüße
Mario

Gleiches gilt übrigens auch für (Multipolygon-)Relationen wenn diese aus datentechnischen Gründen überflüssig sind.

Dieser Glaubenskrieg zwischen Abstraktion und exakter Landusegrenze ist vermutlich ein Ausdruck zunehmender Detailtiefe in unserer Karte.
Mit immer exakteren Datenquellen (BING, NRW ALK) wird halt - zu recht - begonnen Dinge umzuinterpretieren.

In der Diskussion sollte man diesen “Prozess” in OSM immer im Hinterkopf haben, und ich werde in 3 Jahren hier im Forum ganz andere Statement abgeben, als das vor 3 Jahren der Fall war. (Schön das das Forum das alles artig festhält)

Hey,

ersteinmal Danke für eure Antworten. Besonders an OSM Addict und Gehrke. Eure Antworten haben mir weitergeholfen. Ich werde nun einfach solche Flächen mit Landuse=Grass taggen, im Zweifelsfall kann man später “Landuse” noch durch “Landcover” ersetzen. Den Hinweis zu “Surface” habe ich auch gefunden, allerdings habe ich es so verstanden, dass “Surface” vorallem eine Eigenschaft eines Weges ist, weshalb ich es ungerne für eine Fläche verwenden will.

Was die Sache mit dem Verbinden von Landuse und Highway angeht, bin ich der Auffassung, die Christoph früher hatte

, da in der OSM-Datenbank Straßen schließlich als Linien ohne Breite erfasst werden. Das es eine Straßenmitte gibt, liegt ja nur an der Darstellung in den Editoren (Ich nutzt übrigens Potlatch, habe mir aber auch schon JOSM heruntergeladen).
Ich habe noch gesehen, dass es hierzu drei verschiedene Meinungen gibt.

  1. Wie oben beschrieben. Es im Sinne eine Abstraktion auch am besten, wenn das Landuse an der Strasse endet.
  2. Es wird so gemappt, wie es auf den Luftbildern erscheint. Der Landuse wird bis zur Straße (nicht Fahrbahn) eingezeichent und hofft, dass es irgendwann einen Landuse=Highway gibt. Ein Graben/Rad und Gehwege würde also nicht mit getaggt werden.
  3. Man taggt bis Dicht an die Fahrbahn/Straße/Highway.

Persöhnlich finde ich 1. ganz gut. Die beschriebenen Probleme beim Editieren habe ich nicht. Es ist nur machmal ywar etwas nervig die richtigen Linie zu erwischen. Aber dafür gibt es ja die “/”-Taste.
Ich kann aber auch mit 2. gut leben, wenn es dafür gute Gründe gibt. Ihr dürft mich ruhig überzeugen. (Ist “Gestzt” würde übrigens auch zählen, soweit ich das verstanden habe ist es das aber nicht.)
Variante 3. finde ich persönlich schlecht. Schließlich tagt man ja nicht für die Renderer :stuck_out_tongue: und ich erwische beim Einzeichenen neuer Wege immer die Landuse-Linie.

Gruß
Hubert

Meiner Ansicht nach ist Ansatz 2 der einzig vernünftige.

Nr.1 Highways und Landuse zu verbinden

  • entspricht nicht der tatsächlichen Lage des Landuse und führt dadurch immer zu Problemen, Mißverständnissen und Streit
  • ist dadurch anti-intuitiv seit es in den meisten Editoren Hintergrundluftbilder gibt
  • führt zu einem unbearbeitbaren, abschreckenden Linienknäuel.

Nicht vergessen: Auf jeden Experten, der mit *einem *Editor *einen *Weg gefunden hat, irgendwie da durchzusteigen, kommen tausende von Nicht-Experten mit anderen Editoren, die damit nicht klarkommen und dann entweder Daten zerstören, das Wirrwarr löschen und durch etwas verständliches ersetzen, oder kapitulieren und nicht mehr mitmachen.

bye, Nop

Und dann gibts noch die Steigerung von 1. mit Multipolygonen. Da wird dann die Straße 20 mal zerschnitten, weil auf einer oder beiden Seiten das landuse wechselt. [ironie]Aber es spart natürlich Daten.[/ironie]

Gruß Thomas