Porque usuários veteranos preferem o JOSM?

Fiz um tutorial: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=400651#p400651

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Ah não, isto não é uma relação, e não é o jeito recomendado de mapear praças também. Você apenas reaproveitou os pontos. Nesse caso você ainda tem 2 linhas sobrepostas: 1 linha para a rua, sobrepondo 1 linha para a praça em cada um dos trechos do contorno. Sobreposição de linhas é algo que dificulta a manutenção do mapa, portanto, você deve mapear os pontos da praça separadamente. Pode ser no limite do meio-fio ou no limite entre a calçada e a praça. Um exemplo.

Com relações, você usaria apenas 1 linha (para cada rua) e 1 relação (criada de outra forma, sem desenhar pontos) agrupando essas linhas para formar a praça.

No iD não dá mais para mexer nelas separadamente. Por isso eu achei que tinha feito um relação. É essa, a dificuldade?

Eu já fiz coisa assim. Mas tem praça que a maior parte da calçada não faz fronteira com a rua (nesse exemplo, só a calçada nos fundos da igreja faz), então eu achei que a área da praça poderia ser gulosa.

Sem piada: será que isso não é subjetivo e faz parte do “erro que todo mapa tem”?

Mas existem ruas curvas formadas por mais de um seguimento.

No iD eu não agrupo linhas, eu apenas fecho a área. Só que eu estava fazendo isso, às vezes, como diz você, aproveitando os pontos dos encontros/cruzamentos das ruas.

Estou acompanhando a discussão “Reciclagem” de geometria.

Sim, é essa a dificuldade: desgrudar. Tem outras, por exemplo: digamos que a empresa de trânsito decida que a via precisa ter um limite de velocidade inferior, começando no meio dessa quadra. Você então tem que quebrar a via para mudar a tag maxspeed em um dos trechos. Mas se a via e a praça estão grudadas, como você seleciona só a via? Tem como, mas dá bem mais trabalho.

Outra: por que grudar a praça na via se (futuramente) as calçadas poderão ser mapeadas como linhas, daí você grudaria a praça onde, na calçada ou na via principal? (A resposta, sendo mais rigoroso, é: nenhuma das duas. A praça acaba antes do eixo da calçada, exatamente no contorno da calçada, então a geometria deve acabar antes do eixo, exatamente onde seria o contorno.)

Pra você desgrudar vias no iD, faça o seguinte:

  1. Selecione um dos pontos compartilhados entre a rua e a praça
  2. Aparecerão 4 ícones ao redor. Escolha o que diz Desconectar essas linhas/áreas umas das outras.
  3. Selecione o ponto novamente, e mova em qualquer direção. Você vai ver que só 1 das linhas se mexe e as demais não, e que terá outro ponto por baixo deste.
  4. Faça isso de novo. Agora outra linha se mexe.
  5. Repita até que não sobre um ponto nessa posição. Assim, você terá separado todas as linhas nesse ponto. Com isso, você consegue selecionar qualquer uma das linhas - inclusive a linha da praça.
  6. Para os demais pontos da praça, não precisa mover, mas precisa repetir a ação Desconectar essas linhas/áreas umas das outras.
  7. Agora mova a praça inteira pra outro lugar, depois mova cada um dos seus pontos para a posição final (próximo do limite entre a praça e a calçada).
  8. Lembre que, tendo desconectado os demais pontos da via, pode ser que existam vários pontos sobrepostos. Você vai ter que ajustar linha por linha para que todas fiquem coerentes e alinhadas.

Viu o trabalho que dá?

Tem coisas que são subjetivas, mas “algo que dificulta a manutenção do mapa” é bom motivo em favor de um jeito mais rigoroso de mapear que não dificulta (mas dá um pouquinho mais de trabalho).

No caso que você apontou, a praça faz fronteira com (1) a calçada, que faz fronteira com (2) áreas de estacionamento, que fazem fronteira com (3) a área da rua (que não é mapeada). Ainda assim, nada faz fronteira com o eixo da rua.

Mesmo linhas retas podem ter mais de um segmento. Eu estava falando de um caso simples, só pra ilustrar como seria. Na verdade, tem combinações possíveis difíceis de prever (e isso seria mais uma razão pra desgrudar as praças).

O pulo do gato (que eu levei uns meses pra entender quando comecei no OSM) é que a linha que representa a rua não representa a sua área e que só faz sentido grudar áreas. A linha representa aproximadamente a forma da rua e expressa que “é possível passar por ali”, mas ela não diz nada sobre a largura da via, sobre se tem calçada ou não. Isso pra mim ficou mais claro quando eu comecei a mapear rios. Por exemplo, esta hidrovia representa por onde um navio pode passar, que é a linha de maior profundidade dentro deste lago. A hidrovia serve para dizer “por onde o navio passa”, e a área estabelece “a área da via” (que no caso é enorme e cheia de detalhes no contorno). Numa rua não é muito diferente. Considere esse outro caso: este é o eixo da via (que é trafegável), e esta é a área do lugar. Embora a área seja inteiramente transitável, apenas o eixo é usado para roteamento por aplicações. A área serve apenas para o rendering. Esta área tem outras áreas grudadas nela, como esta praça. “Estar grudado” quer dizer que a linha sobreposta é o limite exato de ambas e que não existe absolutamente nada entre elas (nem sequer uma calçada).

Uma extrusão no JOSM?

Eu sempre entendi aquelas calçadas como pertencentes às praças.

Mas é uma extrusão no JOSM?

Aquela calçada do fundo da igreja faz fronteira com a praça e a igreja fica por cima da praça, ou a igreja é um buraco dentro da praça?

Entendido.

O que exatamente você chama de “extrusão”? O JOSM tem um operador de extrusão que duplica a linha, sem alterar a original. De qualquer forma, nem todo o mundo usa o JOSM.

A calçada pertence à praça é algo que pode ser bem subjetivo sim. Tente mapear algumas calçadas e praças e veja qual maneira é mais simples, incluindo a calçada na praça ou deixando-a de fora. (Eu já fiz várias praças e a geometria geralmente fica mais simples quando a praça não inclui a área da calçada.)

Se você está passando a pé pela calçada, você diz que está “na praça” ou você diz que está “do lado da praça”? Genericamente, as pessoas não se preocupam com isso, mas se tivesse alguém do outro lado da rua procurando por você, você provavelmente diria pra essa pessoa que está “do lado” e não “na” praça. (Outra coisa que só ficou clara pra mim faz pouco tempo. Pode ter umas exceções por aí, então não deve ser visto como regra geral isso.)

Sim, eu referi-me a aquela “extrusão” que está em seu comentário de 19-02-2014 8:15:21 pm:

OK. Estou satisfeito em saber que não temos uma regra geral mas ainda temos critérios. Nos casos daqui, nos de minha observação, todas as calçadas são das praças. “Eu estou no banco da praça na calçada da praça”. Essas calçadas tem bancos, lixeiras, postes de iluminação, são feitas de um único material, e elas cruzam as praças. Ou eu deveria vazar as praças para passar as calçadas, deixando árvores, bancos, lixeiras e postes de iluminação dentro das várias formas da praça repartida (no caso de realmente parecem deslocados da calçada) e não na linha da calçada?

O critério meio que evolui sozinho, mas não quer dizer que seja uma determinação final viu. Você pode pensar a respeito e discutir formas alternativas de mapear. Diferentes mapeadores empregam estilos diferentes - eu estou tentando influenciar o seu estilo baseado na minha experiência.

Talvez a gente esteja usando a palavra “calçada” com um significado diferente. Aqui pro sul, o que passa dentro da praça não seria chamado de calçada. O conceito aqui é mais próximo do de “sidewalk” (side+walk) mesmo: o caminho de pedestres que acompanha a lateral de uma rua. Nessa visão, o que passa dentro da praça pode ser um highway=path ou um highway=footway (ou até um highway=pedestrian), mas não teria a tag sidewalk=left/right/both.

Talvez ajude esse exercício: experimente (sem submeter pro OSM) desenhar a área da rua, a área da calçada, e a área da praça. Daí, desenhe a linha do eixo rua, a linha do eixo da calçada, e alguns dos elementos dentro da praça (bancos, lixeiras, postes). Depois, tente selecionar esses elementos individualmente, movê-los, grudá-los, desgrudá-los, etc. Teste as possibilidades: grudado, desgrudado, sobreposto, separado. Em cada caso, veja o que está dentro de cada polígono e responda às perguntas: “onde eu estou?” (dentro da calçada, dentro da praça, fora da praça, ou no limite da praça, etc.) e “como eu chego até [lugar]” onde [lugar] é cada um dos elementos que você mapeou (lembrando que você só pode chegar lá se for próximo de uma linha - porque só linhas são roteáveis - e se as linhas estiverem devidamente conectadas nos pontos em que se pode passar de uma linha para outra).

Nada impede que você esteja em dois lugares ao mesmo tempo. Mas se você consegue distinguir entre “estar na calçada” e “estar dentro da praça”, talvez faça mais sentido não sobrepor as duas áreas (mesmo que você não venha a mapear uma delas, como costuma ser o caso com as calçadas e as ruas).

Às vezes uma via de trânsito recebe o nome de uma praça. Esse foi um caso que me fez pensar muuuuuuito tempo. A rigor, a área da praça deveria incluir a área da rua + as suas dependências (ambas as calçadas). O resultado final não fica muito bom, e fica estranho pra maioria das pessoas. O melhor mesmo é deixar a rua de fora, como uma entidade à parte. E se a rua fica de fora, então não tem muito motivo pra incluir a calçada.

Eu já estava mentalizando o que agora você propôs como exercício.

Realmente, com a palavra “Calçada” (iD), estamos a falar de duas coisas diferentes. Uso a palavra por causa do aspecto visual, e principalmente por causa do iD. Parece muito com calçadas de fato. Não usei “Calçadão” (iD) porque as vias não são largas. Apesar de que, mesmo sabendo da ausência de conotação comercial, em algumas porções de praça eu fiz manchas de Calçadão (iD). Observe a principal praça em questão: Praça Henrique Carloni. Tenho trabalhado nela. Está incompleta. Aquelas manchas cinza são “Calçadão” no iD.

Nem adianta olhar o Bing, só tem nuvem. Mas dê uma espiada aqui; experimente passear todo o contorno da praça. Logo de início você verá que há área de estacionamento não mapeada, em frente a uma igreja Assembleia de Deus, dentre outras coisas. Tente não se confundir e mantermos o foco na questão da “calçada”.

Sim, você marcou três calçadões na praça. Calçadão é marcado com a tag highway=pedestrian, e ela é usada de duas formas no OSM:

  • em áreas (caso em que recebe também a tag area=yes) - mas não é roteável; exemplo
  • em linhas (caso roteável); exemplo

Hm a geometria parece corresponder muito bem com o mapa do Google. Você fez ela traçando sobre essa imagem?

Esse é um dos casos em que precisa usar o bom senso. A calçada ora está junto à rua, ora esta afastada (separada por um pequeno gramado). Nessa situação, acho que faz sentido pensar que a calçada está dentro da praça e que a praça vai até o meio-fio com a rua. É uma situação atípica: calçadas normalmente acompanham a rua de uma ponta à outra da quadra (e é o que acontece em várias praças).

Claro que não. Mas eu dei uma “espiada” na outra aba do navegador. E fui no local mais de uma vez, gravando track e waypoints. Foi essa experiência que me motivou a fazer os comentários sobre perfeição, abas abertas com o Google Mapas e risco de ilicitude. Eu olho para meu trabalho, sei que não coloquei imagem da Google em baixo, mas penso: como raios eu vou me defender se alguém me acusar de ter traçado com a imagem em baixo?

Ah, então está ok. :smiley: Ficou muito bem feito.

Pra você se defender, teria que usar ferramentas mais complexas (que nem nós mesmos temos porque nunca foi necessário). Teria que sobrepor o seu mapa ao do Google, encontrar uma distorção na imagem do Google que deixasse uma “assinatura geométrica” (ex.: todos os pontos com um leve deslocamento de X centímetros na direção Y, talvez com algum padrão ripple numa direção específica), daí teria que mostrar que a mesma assinatura está presente na sua geometria (segundo algumas regras estatísticas envolvendo correlação e distribuições normais).

Se você fizer à mão, pode ficar tranquilo que essas estatísticas dariam resultado negativo exceto 1 vez em cada 1 bilhão ou trilhão de vezes, mas daí seria um caso isolado e ninguém iria reclamar. O que não pode é dar positivo 1 em cada 10 vezes, como seria no caso de você ter de fato traçado sobre o Google.

Fernando Trebien, os traços feitos à mão em cima da imagem da Google, por alguém que entenda desse negócio, também fugiriam facilmente de padrões denunciadores, e mesmo assim a Google ainda poderia dizer coisa e convencer o juiz.

Onde eu quero chegar? Penso que o OSM deveria ter repositórios de material, para além de guardar as trilhas GPS. Um repositório para as imagens e as anotações do mapeador. Não julgo conveniente fazer upload de todas essas imagens de waypoints em projetos de terceiros tais como o Wikimedia Commons.

Você concorda que imagens ocupariam muito mais espaço do que trilhas e geometria? Isso gera uma complexidade administrativa tremenda (você transformaria o servidor do OSM num host de arquivos, tal como o Dropbox, por exemplo).

As imagens certamente fazem mais sentido para você do que para outras pessoas, e a melhor pessoa para interpretá-las e transformá-las em mapa é você. Mas se você não quer ter esse trabalho, você pode pensar em contribuí-las para este outro projeto (nunca usei), que pode muito bem ser usado em conjunto com o OpenStreetMap.

Fernando Trebien, valeu! Eu procurava por isso.

Por que você não considerou que estava me respondendo? O OpenStreetView é um projeto sem qualquer compromisso com o OpenStreetMap? Vou ler a respeito no wiki do OSM, quando conseguir.

É porque a princípio são projetos independentes (feitos por pessoas diferentes, usando infraestrutura diferente), só têm algumas filosofias em comum.

Mas eles não dialogam compromissos?

Não oficialmente, que eu saiba. Mas certamente o tratamento é cordial e o benefício é mútuo. Só não digo que é simbiótico porque um não depende do outro para sobreviver.

O OpenStreetView é bem pouco conhecido, bem menos que o OSM: http://www.google.com/trends/explore#q=openstreetmap%2C%20openstreetview

Já existiu também um OpenAerialMap, para imagens de satélite: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenAerialMap

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Por favor, vamos continuar isso no tópico “Mapeamento por fotos”. Ainda é tempo.