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#1 2014-02-20 00:00:45

Papibaquígrafo
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"Reciclagem" de geometria

Em muitos casos, ao mapear algo novo no OSM, faz sentido reutilizar geoemtria já existente no mapa.  Por exemplo, os limites deste parque estadual que eu mapeei recentemente (http://www.openstreetmap.org/relation/3467204) acompanham a margem de um rio, e portanto eu reutilizei a margem do rio (através de uma relação) ao mapear o parque.

Porém, às vezes não é tão claro se convém fazer isso.  Por exemplo, este trecho do Parque Nacional da Serra Geral é delimitado por uma estrada:  http://www.openstreetmap.org/relation/3 … 3/-50.0774

A rigor, o parque termina perto do acostamento da estrada, e não no eixo da via.  Nesse caso, você consideraria apropriado reusar a estrada (através de um relação, como está feito no momento) para mapear os limites do parque, ou seria melhor usar uma segunda linha, traçada sobre a guia da estrada, como feito por exemplo aqui: http://www.openstreetmap.org/relation/3 … /-57.49699

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#2 2014-02-20 00:10:31

naoliv
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Re: "Reciclagem" de geometria

Augusto S wrote:

A rigor, o parque termina perto do acostamento da estrada, e não no eixo da via.  Nesse caso, você consideraria apropriado reusar a estrada (através de um relação, como está feito no momento) para mapear os limites do parque, ou seria melhor usar uma segunda linha, traçada sobre a guia da estrada, como feito por exemplo aqui: http://www.openstreetmap.org/relation/3 … /-57.49699

Traçar o parque terminando no limite real do mesmo, e não "grudar" o parque na rua (não utilizar o caminho da rua, portanto).

Last edited by naoliv (2014-02-20 00:12:19)

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#3 2014-02-20 00:15:21

Fernando Trebien
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Re: "Reciclagem" de geometria

No segundo caso, o parque é cercado? Se sim, existe uma distinção forte e clara entre o que está "dentro parque" e o que está "fora", e a geometria deve expressar isso. Se não, eu acho que a maioria das pessoas diria que a via "passa por dentro do parque", e com isso eu acho que a separação poderia ser eliminada (com alguns benefícios pra manutenção do mapa), mas não que precise ser.

No primeiro caso, nesse momento eu tenho um bom motivo pra separar: os editores mais simples (como o iD e o Potlatch) não suportam as relações adequadamente. Com isso, muitos usuários novos acabam quebrando essas relações sem querer. Os desenvolvedores já estão a par do problema, mas não parecem estar priorizando uma solução. Então, eu separaria, pra não ter que depois consertar os problemas gerados por usuários bem intencionados confundidos pelos seus editores ainda em desenvolvimento.

Resolvido esse impasse com os editores, eu acho que ambas as formas (junto ou separado) são válidas, mas a rigor eu ainda estaria mais para uma separação: pense que a via ocupa uma área que não costumamos mapear, mas que se mapeássemos, seria no contorno dessa área que a área da reserva se conectaria, e não no eixo da via.

(Dica: separar é fácil no JOSM usando o recurso de extrusão, basta selecionar a via, dar Shift+P, daí clicar em qualquer dos seus pontos e arrastar. Daí é só ajeitar as relações.)

(Parêntese: em Porto Alegre, eu faria o mesmo com os limites de bairros, separando-os das vias. Foi isso que eu fiz no DF quando mapeei as regiões adminsitrativas. Lá, só juntei quando o contorno era definido em termos de um elemento natural, como o eixo de um rio ou a orla de um lago.)

Last edited by Fernando Trebien (2014-02-20 00:18:59)

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#4 2014-02-20 00:42:48

Papibaquígrafo
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Re: "Reciclagem" de geometria

naoliv wrote:

Traçar o parque terminando no limite real do mesmo, e não "grudar" o parque na rua (não utilizar o caminho da rua, portanto).

Num contexto urbano eu concordo, mas aqui a escala é diferente, e talvez haja outros critérios mais apropriados.  Por exemplo, limites entre o parque estadual e a estrada não são tão bem definidos quanto os limites entre praça e rua dentro de uma cidade.

Fernando Trebien wrote:

No segundo caso, o parque é cercado? Se sim, existe uma distinção forte e clara entre o que está "dentro parque" e o que está "fora", e a geometria deve expressar isso. Se não, eu acho que a maioria das pessoas diria que a via "passa por dentro do parque", e com isso eu acho que a separação poderia ser eliminada (com alguns benefícios pra manutenção do mapa), mas não que precise ser.

Ótimo ponto.  No caso do parque estadual eu acho razoável juntar os dois polígonos, embora a rigor (por exemplo, na lei) eles sejam separados.  Por outro lado, eu experimentei juntar os dois polígonos no campus da PUCRS e não ficou tão legal.

Fernando Trebien wrote:

(Parêntese: em Porto Alegre, eu faria o mesmo com os limites de bairros, separando-os das vias. Foi isso que eu fiz no DF quando mapeei as regiões adminsitrativas. Lá, só juntei quando o contorno era definido em termos de um elemento natural, como o eixo de um rio ou a orla de um lago.)

Aqui eu acho que eu discordo.  Se o que delimita os bairros são ruas, a coisa certa a fazer é usá-las para isso; do contrário a informação de que rua X divide os bairros Y e Z não fica expliícita no banco de dados.  Além disso, com menos vias fica bem mais fácil entender o que está acontecendo na hora de editar o mapa (inclusive para os iniciantes, assumindo que os editores simples não façam bagunça com as relações).

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#5 2014-02-20 00:52:49

naoliv
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Re: "Reciclagem" de geometria

Augusto S wrote:

Num contexto urbano eu concordo, mas aqui a escala é diferente, e talvez haja outros critérios mais apropriados.  Por exemplo, limites entre o parque estadual e a estrada não são tão bem definidos quanto os limites entre praça e rua dentro de uma cidade.

A não ser que a rua passe dentro do parque, não é muito correto unir a área dele à rua (assim como unir, de forma geral, praças, lojas, prédios ou qualquer outra coisa).
Como o Fernando disse, existe uma área não representada da rua (utilizamos uma linha de 1 dimensão pare representar uma área de 2 dimensões). Não é correto ter o parque "comendo" essa área (não representada) da rua (há um aumento artificial da área do parque se este for unido à rua). A área do parque deve, na medida do possível, ser representada da maneira mais fiel possível. Se ele termina 4 metros antes da rua, por exemplo, deve ser traçado até esse ponto.
De qualquer forma, também dá bastante trabalho caso precise ser corrigido algo no parque ou na rua, caso ambos estejam unidos.

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#6 2014-02-20 03:57:01

Fernando Trebien
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Re: "Reciclagem" de geometria

Augusto S wrote:

Aqui eu acho que eu discordo.  Se o que delimita os bairros são ruas, a coisa certa a fazer é usá-las para isso; do contrário a informação de que rua X divide os bairros Y e Z não fica expliícita no banco de dados.  Além disso, com menos vias fica bem mais fácil entender o que está acontecendo na hora de editar o mapa (inclusive para os iniciantes, assumindo que os editores simples não façam bagunça com as relações).

Eu sei que esse é o jeito ideal, mas por favor considere as dificuldades que eu mencionei. É irreal pensar que Potlatch ou iD sairão do ar, e não é provável que atendam aos nossos pedidos (ver aqui e aqui), então é lógico esperar que erros continuem sendo introduzidos. Não faz sentido então ficar preso ao rigor quando a diferença prática pro usuário mal tem 3 metros de erro e pra nós pode significar vários minutos perdidos consertando problemas triviais. Nessa situação eu prefiro ser mais pragmático do que dogmático.

Eu ando meio cansado de consertar relações quebradas de novo e de novo porque alguém do outro lado do mundo não quis escrever um simples "if" no seu código-fonte. Mas quem sabe ajude a convencê-los se tiver mais gente solicitando. smile

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#7 2014-02-20 04:07:43

Alexandre Magno
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Re: "Reciclagem" de geometria

Quando uma rua separa bairros, as casas de cada lado pertencem a bairros diferentes? Acho improvável. Nunca vi isso. Diz-se que a rua separa bairros, mas acho que o fundo das casas de um dos lados da rua é que separa. Até porque, de outro modo, o endereçamento dos Correios não teria em que se fixar: a casa ímpar seria do bairro A e a casa par seria do bairro B? Nunca vi isso.

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#8 2014-02-20 04:49:39

Fernando Trebien
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Re: "Reciclagem" de geometria

Talvez isso varie por cidade, Alexandre. Aqui em Porto Alegre e em várias outras cidades, a separação oficial é a rua. É bem possível que os Correios entendam que quem mora na rua-limite pertence a ambos os bairros, mas expressar isso geometricamente no OSM seria complicado (o sistema foi feito para uma separação exata, não sobreposta).

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#9 2014-02-20 05:27:06

Alexandre Magno
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From: Natal (RN), Brazil
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Re: "Reciclagem" de geometria

Pode ser que aqui seja também. Mas acho muito estranho o meu vizinho da frente poder declarar-se como sendo de outro bairro.

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#10 2014-02-20 06:44:38

Fernando Trebien
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Re: "Reciclagem" de geometria

Essa será só a primeira de muitas coisas estranhas que você vai encontrar pelo OSM. Como coloquei no início daquela referência, existe diferença entre correto, útil, e ideal, e sempre deve-se pensar para quem valem essas afirmações.

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#11 2014-02-21 23:41:08

Bráulio Bezerra
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Re: "Reciclagem" de geometria

Alexandre Magno wrote:

Pode ser que aqui seja também. Mas acho muito estranho o meu vizinho da frente poder declarar-se como sendo de outro bairro.

Dando um exemplo local: na avenida Tomaz Landim, que separa Natal e São Gonçalo do Amarante. Quando é feriado municipal em Natal só as lojas do lado de São Gonçalo ficam abertas. É meio surreal, mas é assim.

Para dar um exemplo de uma rua estreita: http://www.openstreetmap.org/#map=18/-5.85512/-35.20758 . Você deve conhecer essa rua em Neópolis: é aonde funcionava um boliche. Os moradores do lado norte dela podem até teimar que moram em Neópolis. Mas para a prefeitura e para os correios eles moram em Capim Macio. Se você procurar essa rua no site dos Correios, ele retorna dois CEPs diferentes, um para cada bairro, i.e, um para cada lado da rua.

Avenida dos Ipês

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#12 2014-02-21 23:58:32

Fernando Trebien
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Re: "Reciclagem" de geometria

Alexandre Magno wrote:

Pode ser que aqui seja também. Mas acho muito estranho o meu vizinho da frente poder declarar-se como sendo de outro bairro.

É estranho porque bairros geralmente têm um "coração" (um centro que o caracteriza) e daí para o centro do próximo bairro o que se vê é uma transição gradual, indefinida. "Limites de bairros" (limites oficiais) são coisas inventadas com o propósito de facilitar a administração da cidade (com o propósito de preencher direito a linha de endereço na sua correspondência, por exemplo, ou com o propósito de distribuir e organizar os recursos como a malha do saneamento, de luz, os pontos de educação, etc.). O limite oficial não é algo que o cidadão escolhe, geralmente é algo que a prefeitura escolhe como lhe convém - exceto em casos raros de forte identidade de bairro, mas ainda assim o que mapeamos são os limites oficiais. Se o cidadão se considera de outro bairro, tem que convencer a prefeitura antes, e não nós (nossa tarefa é neutra, não política).

Imagine por exemplo como seria um sudanês e um sul-sudanês mapeando o limite dos dois países (atualmente envolvidos numa guerra por limites territoriais). Não daria pra aceitar como status oficial desse limite o que cada uma dessas pessoas diz né.

Last edited by Fernando Trebien (2014-02-22 00:08:09)

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#13 2014-02-22 00:06:36

Bráulio Bezerra
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Re: "Reciclagem" de geometria

É, tem que considerar o oficial mesmo.

Metade* de Natal diz morar num bairro chamado Lagoa Nova. Esse bairro é grande, mas já foi bem maior. Em 1993 (se não me engano) ele foi dividido em vários outros. Mas é difícil encontrar alguém que aceite que não mora mais em Lagoa Nova. Muitos nem sabem disso, apesar de estar escrito outro nome nas contas de água e energia e nas placas nas esquinas das ruas.

* exagero, claro.

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#14 2014-02-22 00:49:32

Alexandre Magno
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Re: "Reciclagem" de geometria

Bráulio Bezerra wrote:

Metade* de Natal diz morar num bairro chamado Lagoa Nova. Esse bairro é grande, mas já foi bem maior. Em 1993 (se não me engano) ele foi dividido em vários outros. Mas é difícil encontrar alguém que aceite que não mora mais em Lagoa Nova. Muitos nem sabem disso, apesar de estar escrito outro nome nas contas de água e energia e nas placas nas esquinas das ruas.

Sensacional! A ajuda aplicada que você me deu. Eu já estava pensando que você estava inativo ou ia deixar passar...

Onde você aprendeu essas coisas sobre Natal, na BCZM também?! Valeu! Parabéns!

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#15 2014-02-22 00:56:55

Bráulio Bezerra
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Re: "Reciclagem" de geometria

Foi mais na Internet mesmo. No site da prefeitura, por exemplo, há muitas informações interessantes sobre a cidade: http://www.natal.rn.gov.br/semurb/paginas/ctd-102.html .

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#16 2014-02-22 01:02:36

Alexandre Magno
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Re: "Reciclagem" de geometria

Talvez devamos hiperligar esse tipo de coisa lá no wiki.

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#17 2014-02-22 01:39:45

Fernando Trebien
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Re: "Reciclagem" de geometria

Alexandre Magno wrote:

Talvez devamos hiperligar esse tipo de coisa lá no wiki.

+1

Sou de Porto Alegre, sempre que acho algo interessante inclui um link aqui. Nem sempre dá pra tratar a informação na hora, mas pelo menos o link não se perde.

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#18 2014-02-22 01:48:35

Alexandre Magno
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Re: "Reciclagem" de geometria

O know-how de Porto Alegre vai me ajudar muitíssimo. Já percebi que as páginas wiki estão muito interessantes. Pretendo imitá-lo na medida das minhas possibilidades. Mas não poderei me dedicar à parte de roteamento; meu escopo permanece inalterado.

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#19 2014-02-22 02:31:54

Fernando Trebien
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Re: "Reciclagem" de geometria

Certamente essa página de Porto Alegre precisa de melhorias. Já tem umas coisas mais interessantes soltas por aí em outras páginas. Mas como esta é bem condensada, pode ser um bom ponto de partida.

Qual seria o seu escopo?

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#20 2014-02-22 02:52:59

Alexandre Magno
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Re: "Reciclagem" de geometria

Intenções declaradas através de User:Alexandre Magno e User:Alexandre Magno/Mapeamento. Em linhas gerais, é mapear POI's de meu bairro, praças da Zona Sul de Natal, e trilhas que eu fiz com meu irmão durante o ano que passamos juntos e que está encerrando agora em Março. Das trilhas, eu tenho fotos, tracklogs e memória. Da cidade, eu vou ainda gravar mais do que já gravei, usando o OSMTracker (Android). Isso é tudo que estou podendo realizar.

Last edited by Alexandre Magno (2014-02-22 02:53:41)

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#21 2014-02-22 03:17:22

Fernando Trebien
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Re: "Reciclagem" de geometria

Ah bom, tá perfeito. Quando eu comecei no OSM, passei umas semanas mapeando o meu bairro. Daí fui pros bairros vizinhos, daí fui pra cidade. Daí descobri essa miríade de sistemas auxiliares (que eu listei nessa página de Porto Alegre), daí descobri que não tinha ninguém mapeando por aqui. Me dei conta que ninguém tinha se importado em fazer o mapa ser coerente nessa região. Daí comecei a fazer grandes alterações, montei a página no wiki. Passou o tempo e eu acabei mapeando coisas a nível nacional, e agora às vezes a nível internacional também.

Então, tudo a seu tempo, a jornada é longa. big_smile

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