Einige der ungetaggten Ways in Bad Naheim wurden bereits gestern von namo1 entfernt. Die dabei ofenbar versehentlich gelöschte Straße “An der Sodenschmiede” habe ich wiederhergestellt.
Damit eine Straßenquerung erfasst wird, muss diese bestimmte Kriterien erfüllen, damit diese im Anschluss beauskunftet werden kann. Erfasst werden aus diesem Grund Straßenquerungen an Zebrastreifen und Lichtsignalanlagen. Zusätzlich werden unmarkierte Straßenquerungen erfasst, wenn am Bordsteinrand und am gegenüberliegendem Bordsteinrand eine Absenkung vorliegt, sodass Rollstuhlfahrer bzw. Rollatornutzer diese Querung „sicher“ passieren können. Wer einen Rollator verwendet kann jenen nicht unbedingt einen Bordstein hinaufheben.
Eine Beurteilung soll nicht durch den Mapper erfolgen. Die Grundidee ist, das Mapper die Gegebenheiten vor Ort erfassen und im Anschluss der Router die Gehwege unter Berücksichtigung von individuellen Einstellungen des Nutzers berechnet und ausgibt.
Ja gut, damit hast Du gutes Routing für Rollstuhlfahrer, aber schlechtes Routing für alle anderen (die in Realität
an jeder Stelle z.B. vom Bürgersteig links auf Bürgersteig rechts wechseln können).
An welcher Stelle sollte das routing schlecht sein? Es ist davon auszugehen das an jeder Kreuzung eine Querungsmöglichkeit besteht. Daraus folgt das es nachteile nur dann gibt wenn ich innheralb eines Straßenabschnittes die Straßenseite Wechseln müsste. Das passiert aber eigentlich auch nur wenn ich von einer linken Hausnummer zu einer rechten der selben Straße wechseln möchte. Das aber ist eigentlich kein gebräuchlicher Routing Auftrag.
Außerdem sollte es auch möglich für Stellen wo dies relevant wäre Straßenquerungen zu ermöglichen, ohne das diese für beeinträchtigte Menschen benutzt werden, weil eben die Bordsteinhöhe anders angegeben wird.
Vielleicht ist das Routing mit dem Straßenseiten Wechsel aber doch häufiger als gedacht. Nämlich dann wenn es um Wege von der Haltestelle zu einer bestimmten Hausnummer geht. Und wie ich an den Projektpartnern gesehen habe dürften einige dieses Ziel verfolgen. Also sollte dafür auch eine sinnvolle Lösung gefunden werden.
Spontan fallen mir Einmündungen ein, bei denen an der gegenüberliegenden Seite der Gehsteig nicht abgeflacht ist. Da kann man ohne separat gemappte Gehwege einfach abbiegen, der Router spaziert ja auf dem Mittelstreifen und kennt keine Randsteine. Bei separaten Gehwegen muss man bis zur nächsten Kreuzung gehen. Alternativ bis zur nächsten Stelle, wo auf beiden Seiten der Randstein abgeflacht ist (das heisst vermutlich auch, dass auf beiden Seiten ein Gehweg sein muss…).
Falls der Text zu unklar war, so ungefähr:
(links ohne Gehsteig, rechts mit. rot Straße, schwarz Fussweg, blaue Punkte das Routingergebnis)
Grüße, Max
Gegenbeispiel Wenn auch nicht besonders groß:
http://www.openstreetmap.org/#map=19/52.54895/13.50199
https://maps.google.de/?ll=52.548874,13.502117&spn=0.001439,0.002411&t=m&z=19&layer=c&cbll=52.548875,13.501604&panoid=QadVxWAs4_QHhRl-gcpILw&cbp=12,20.25,0,9.47
Schon klar. Das oben gemalte unglückliche Fussgängerrouting passiert auch ständig mit unseren jetzigen Daten (Beispiel, die Rümannstr ist überall ziemlich gefahrlos zu überqueren trotz der eingezeichneten Parkflächen), einfach weil man vergisst, die gegenüberliegenden Wege anzuschliessen. Nur war das eben bisher eine bedauerliche Fehlfunktion.
Ich meinte nicht unbedingt das man vergaß die Straße anzuschließen. Sondern ich meinte das Geländer welches das Überqueren der Straße verhindert.
Dort ist nämlich genau das vorgesehen was du vermeiden möchtest. Ohne getrennte Wege wäre das aber nicht abbildbar.
Ich wollte eher mein eigenes Argument abschwächen 
Das Problem ist, dass namo jetzt überall virtuelle Geländer aufstellen will, indem sie überall getrennte Wege eintragen. Das zwingt jeden Fussgängerrouter dazu, entweder “namo-Wege” zu erkennen und zu vermeiden, oder zu routen als hätte er einen Rollator.
Grüße, Max
Was mir schon beim ersten Versuch des Projekts nicht gefallen hat:
Durch die getrennten Gehwege aka “virtuelles Geländer” wird der Linienwirrwarr in den Innenstädten entlang Straßen verdreifacht.
Ein besserer Ansatz wäre mE ein geeignetes (von mir aus auch neues) Tag an der Straße (highway=) zusätzlich zu sidewalk, also etwas wie
sidewalk:right:sloped_curb=
Siehe auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Wheelchair_routing
Das hat zur Folge, dass Strassen häufiger abgeteilt werden müssen (an jeder Rollstuhlüberquerung), aber das scheint mir das bei weitem kleinere Übel.
Zur Vermeidung des Splittens von ways und des Einzeichnens separater Bürgersteige hätte ich folgende Idee:
An die Stelle der abgesenkten Bordsteinkante setzt man ein node mit
sidewalk=drop_kerb (beidseitige Absenkung)
Einseitige bekämen sidewalk:right=* bzw. :left=
Bei Fahrradwegen könnte man analog vorgehen.
Das scheint dir das kleinere Übel? Also mir scheint das eher ein sehr viel größeres Übel zu sein! Das Problem sind wahrscheinlich auch nicht die Wege zwischen zwei Kreuzungen. Hier könnte man das Queren ja mittels highway=crossing an einem Punkt jederzeit zulassen.
An einer Kreuzung kann ich aber mit der Punktmethode am Schnittpunkt nicht mehr eindeutig anzeigen über welche Straße man gegebenfalls kommen kann und über welche nicht.
Die Lösung dafür wäre vielleicht vier Punkte an den jeweiligen Schenkeln zu setzen. Was denkt ihr darüber?
So habe ich mir das unter #48 vorgestellt.
sidewalk=drop_kerb an highway=crossing wäre dort auch eine hilfreiche Zusatzinfo.
Das (#48-50) erscheint mir besser als die Eigenschaft an ways (aus http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Wheelchair_routing).
Entspräche ja auch dem bisherigen Vorgehen bei normalen Fußgängerüberwegen.
Ich füge dein Bild noch einmal ein:
Kann nicht auch der "Fussgängerrouter " so eingestellt werden, dass er auch über den highway=Straße auf den folgenden Punkt wechselt? (Entsprechend deinem Bild “Routing” ohne Fußwege). Und wenn der Router den anderen (längeren Weg) vorschlägt, kann der “Fußgänger” ja immer noch entscheiden “über die Straße” zu gehen.
Für Routing mit Rollator oder Schulwege (Seniorenwege) ist ein entsprechendes Routing sicherer.
Schwer zu machen… Man könnte natürlich bei den Routern irgendwas in der Art “Du darfst auch mal 2m von Weg zu Weg springen” einführen. Allerdings geben unsere Daten wenig her, was die weissen Flecken zwischen den Wegen betrifft. Da kann alles mögliche liegen: Graben, Begrünung, ein noch nicht gemappter Zaun, ein Randstein…
Das einzuführen und zu taggen dürfte mühsamer sein als alle Vorschläge in diesem Faden. Möglich wäre das mit kleinen schmale Flächen mit passenden (access/smothness/highway/kerb/…) zwischen allen Wegen, oder Relationen zwischen Straßen und ihren Gehweg, die die Überquerbarkeit des Zwischenraumes beschreibt…
Das kann man sicher besser durch ein Tag an der Straße oder grosszügig gemalte Querverbindungen hinkriegen. Wobei letztere den Nachteil haben, dass der Mapper schon wissen müsste, wo der Benutzer des Routers über die Straße will. An Kreuzungen und Einmündungen will er sicher, zwischen den Kreuzungen aber sicher auch manchmal.
Der Router wird den Fußgänger vielleicht an diese Stelle gar nicht führen, weil er auf 5km Strecke 30 solcher Situationen hat, wo er die Strecke um 50 Meter falsch einschätzt und er sich deshalb für eine ganz andere Route entscheidet.
Jo. wir brauchen eine Möglichkeit, auszuwählen, ob wir nur an besonderen Stellen oder überall über die Straße laufen wollen. Bei getrennt gemappten Wegen, die nur bei Bordsteinabsenkungen verbunden sind, haben wir die Auswahl nicht.
Nachtrag: Damit das ganze nicht so theoretisch klingt, noch ein Bildchen. Situation wie oben, eine Einmündung und gegenüber der Weg ohne Verbindung zur Straße. Der Router wird den für ihn kürzesten Weg (links) anbieten, weil ihm der Seniorenweg (mitte) länger vorkommt. Dass man auch einfach abkürzen kann (rechts), weiss der Router nicht und der Fußgänger wird es nie erfahren, weil er seinem Router folgt.
(Bitte nicht nachmessen, die Zahlen sollten stimmen, die Pixel nur so ungefähr)
Auf unserer wiki.osm-Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Namo haben wir unter Kapitel 3.3 Vorgefertigte Eingabemasken für JOSM unsere Eingabemasken veröffentlicht, die wir für die Einarbeitung der erhobenen Daten verwenden. Über ein Feedback würden wir uns freuen.
Viele Grüße,
namo1
Relation von Gehweg bzw. Straßenquerung zur Straße erzeugen
Für ein aussagekräftiges Fußwegerouting werden Informationen, die sich an den Straßen-Kanten (wie z.B. Straßenname, Straßentyp, Geschwindigkeitsbegrenzungen und weitere relevante Informationen) befinden, ebenfalls an den zugehörigen Gehweg-Kanten benötigt. Diese Verknüpfung von Straße mit Gehweg bzw. Straßenquerungen wollen wir über Relationen realisieren. Dabei orientieren wir uns an das Relationsschema associatedStreet (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:associatedStreet) und verwenden für die Umsetzung das Programm JOSM. Dementsprechend sieht unser tagging aus.
Folgende Rollen wollen wir verwenden:
„street“ – für Straße
„sidewalk“ – für Gehweg
„crossing“ – für Straßenquerungen
Die angefügten Bilder sollen dies exemplarisch verdeutlichen.
Wir wollen Euch um ein Feedback bezüglich der Vorgehensweise bitten. Besten Dank im Voraus.
Mit freundlichen Grüßen,
namo1
Etwas allgemeiner betrachtet geht es hier wohl um die Erfassung von “komplexen Straßen” und “komplexen Kreuzungen”. Da gab es ja schon mal Anläufe, s. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Junction und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Dual_carriageways .
MMn sollte man es gleich allgemeiner angehen.
Würden das die bisherigen Auswerter von associatedStreet-Relationen verstehen?
Bisher war associatedStreet ausschliesslich dafür da, Hausnummern an Straßen zu binden. Falls ich den Quellcode von Nominatim richtig verstehe (in functions.sql einfach nach associated suchen) , wertet das z.B. auch nur die Rollen “street” und “alles andere” aus. Nach wiki gibt es auch nur zwei mögliche Rollen.
Vielleicht wäre da ein anderer Relationentyp besser, der noch nicht völlig anders definierte wurde…
Grüße, Max