Gelukkig zijn we het over het laatste eens. Ik denk dat het opknippen wordt toegepast omdat het alternatief is een voorstel maken voor een nieuwe manier van taggen. Daar heeft niet iedereen zin in want dan krijg je een hoop gezeik over je heen. Dan maar even “kort door de bocht taggen” want dan heb je toch bereikt wat je wil.
Ik krijg het idee dat alle C-borden in principe punt restricties zijn. Alleen als er aan de andere kant van (een deel van) de weg ook zo’n bord staat ( en er zijn geen zijwegen zijn die een afwijkende restrictie hebben) kun je overwegen om het als eigenschap van de weg te taggen. Of dat slim is?? tja ik weet het niet.
Het voordeel van taggen als punt is dat je niet hoeft uit te zoeken tot waar de restrictie geldig is. Als je zo’n bord ziet kun je het taggen met de forward/backward en that’s it.
Ik ben wel blij dat er voor de barriers niet gekozen is voor het opknippen van een stukje weg. Het probleem waar we het hier over hebben zie ik als niet veel anders dan die barrier alleen zit er nu een richtings element in waarvan ik denk dat het ook met een node aan te geven is.
Ik heb het vermoeden dat het opknippen niet alleen aan AND ligt. Er zijn ook mappers (en misschien ben ik er wel 1 van geweest) die een weg opknippen om een eigenschap mee te geven tot het punt waar ze de weg verlaten hebben. Stel ik fiets over een lange weg wat in OSM 1 way is maar halverwege sla ik af. Daar waar ik heb gefietst is het asphalt maar of dat voor de hele weg geld weet ik niet. Dus knip ik het op bij het punt waar ik ben afgeslagen en tag asphalt op dat stuk. Tja… ik doe het dan niet echt fout maar het opknippen was misschien wel helemaal niet nodig.
Deze methode gebruik ik nu niet meer maar ik vrees dat ik (wie weet wie nog meer) deze wel heb toegepast. Such a shame.
Dat is helemaal geen verkeerde methode. Ik heb genoeg voorbeelden gezien van het omgekeerde. De hele way met een bepaalde eigenschap taggen (onverhard, bicycle=no of erg vaak zelfs, bridge=yes) terwijl het in werkelijkheid maar een stukje van de weg is. Dát is pas not done.
@PeeWee32: “Ik krijg het idee dat alle C-borden in principe punt restricties zijn.”
C1 t/m C4 zijn dat niet. C1 geeft per definitie aan dat een weg is afgesloten in beide richtingen; C2 is altijd een eenrichtingsweg (vanuit de andere kant). C3 en C4 geven altijd een eenrichtingsweg aan. C5 is een toestemming om in te rijden (kom het niet vaak tegen).
Misschien vanaf C6 t/m C22a zijn ze vaak te beschouwen als “puntrestricties” maar toch zijn alle borden “geslotenverklaring” er in principe voor om een wegvak af te sluiten, en gelden ze dus in principe voor een wegvak.
Soms (vaak?, erg vaak?) worden ze alleen gebruikt om inrijden te verbieden, en gelden ze dan als “puntrestricties”.
Echte “puntrestricties” zijn o.m. Stopborden.
Edit:
Het probleem is dat je hierdoor de betekennis van de RVV-borden cat. C verandert van “Geslotenverklaring” naar “Inrijverbod”.
Wat is Osmand forum, zijn er dan meer of andere platforms waar discussies over de werkwijzen binnen OSM plaatsvinden ? Het lijkt mij te duiden op een versnippering van de kennis, waarom moet een mapper in allerlei forums zoeken naar discussies over OSM , is dat handig ?
Nee, als je NL:C11 tagt dan tag je dat de rijbaan achter dit bord" gesloten is voor motorfietsen", niet de bestuurder, maar de motorfiets, vanaf deze kant.
Je mag er dan ook niet in lopen met de motor aan de hand. Je hoort dan ook de regels voor voetgangers te volgen.
Op de rijbaan hoor je de motor te berijden.
RVV
Artikel 10
Andere bestuurders dan die genoemd in de artikelen 5 tot en met 8 gebruiken de rijbaan.
Volgens zeggen zou je met motor wel als voetganger mogen gedragen en dus in de berm mogen lopen (met niet werkende motor).
Dus niet de uiterste zijde van de rijbaan!!! rijbaan is immers voor motorfietsen verboden
Bij Ekris is geen trottoir of voetpad.
Ik neem even aan dat het voor fietsen net zo geldt.
C14
Je mag er ook met de fiets aan de hand er niet in lopen.
RVV
Artikel 5
Fietsers gebruiken het verplichte fietspad of het fiets/bromfietspad.
Zij gebruiken [de rijbaan](de rijbaan) indien een verplicht fietspad of een fiets/bromfietspad ontbreekt.
En dat kan dus niet. omdat “fietsen” Gesloten voor fietsen en voor gehandicaptenvoertuigen zonder motor
En de plaats op de weg heeft betrekking op “de fietsers”.
RVV begripsbepalingen
rijbaan: elk voor rijdende voertuigen bestemd weggedeelte met uitzondering van de fietspaden en de fiets/bromfietspaden;
rijstrook: door doorgetrokken of onderbroken strepen gemarkeerd gedeelte van de rijbaan van zodanige breedte dat bestuurders van motorvoertuigen op meer dan twee wielen daarvan gebruik kunnen maken;
voertuigen: fietsen, bromfietsen, gehandicaptenvoertuigen, motorvoertuigen, trams en wagens;
??? Mag je dan met fietsen achter op je auto wel die weg inrijden??? C14
Discussie in ander topic
Tot de volgende “openbare zijweg”, dus een weg die in de “wegenlegger” staat. Juridisch openbaarheid.
Daarna is het verplicht om weer een bord te zetten.
Verkeerd is misschien wat hard uitgedrukt maar het gevolg van deze methode is dat een weg die over een groot deel de zelfde eigenschappen heeft nu wordt opgeknipt. Dat vind ik jammer
Bedankt voor de correctie. Die eerste C borden gelden inderdaad voor de hele weg. Het verschil tussen een “Geslotenverklaring” en een “Inrijverbod” zie ik niet zo. Volgens mij geldt toch gewoon dat als je zo’n bord ziet dat voor jou van toepassing is je er niet voorbij mag rijden.
Osmand is een Android app die gebruik maakt van OSM data en zo zijn er nog honderden. Ligfietser wilde weten of afnemers om (kunnen) gaan met OSM tagging die iets over access vertellen. In dit geval dus een “oneway punt restrictie”. Als mapper hoef je helemaal niet naar die forums te gaan maar als je wilt weten of en hoe ze OSM data gebruiken dan ontkom je daar uiteraard niet aan.
Peewee, bedankt, ik behoor tot de laatste groep denk ik. Maak een betrouwbare en gedetailleerde kaart en laat het aan een ander over om er iets mee te doen, wandelen, fietsen of rijden. Maar kies op basis van de beschikbare gegevens een leuk en aantrekkelijk traject, dat niet perse bewegwijzerd (gerouteerd) of gemarkeerd hoeft te zijn.
Dat klopt. Als je daar rijdt, zie je dat je daar niet mag komen, en doe je dat niet. Basta. Maar daar gaat het me niet om.
Nu kom ik dit tegen als OSMer. (Want net als bij Allroads en zijn vraag aan de bevriende politeagent, vind ik het uitmaken of je daar langs komt rijden of dat je probeert kaartgegevens te leveren voor een betrouwbare kaart o.i.d.).
Als ik daar kom als OSMer, zie ik dat [categorie] niet mag rijden en kijk ik of er hier sprake is van een geslotenverklaring voor een wegvak of dat het alleen zo’n inrijverbod is. Bij een inrijverbod tag ik op een knoop (of op een stukje weg, dat maakt me niets uit). Maar als ik verder onderzoek wat er aan de hand is, en de weg inderdaad gesloten is voor [categorie], dan tag ik toch de weg.
Vergelijk het met (on)verplichte fietspaden: stel, er loopt langs een zandweg een onverplichte fietspad van beton en aan het eind is dat ook zo aangegeven; halverwege is er een zijpad en men heeft verzuimd een bord opnieuw te plaatsen (of het is weggeraakt enz. enz.), maar er is verder niets anders te zien aan de inrichting van de weg; dan tag ik toch dat betonnen geval over de hele lengte als onverplicht fietspad. Ik redeneer niet dat het geen onverplicht fietspad is omdat er iets ontbreekt halverwege want de borden en inrichting laten (m.i.) zien wat de bedoeling is.
Als ik alleen traffic_sign gebruik zal er toch ergens een vertaallijst moeten komen, met een verwijzing naar RVV 1990 Bijlage I. De definitie die we erbij doen kan niet de betekennis van borden C6 t/m C22a veranderen van “gesloten” naar “niet inrijden”. Ieder router zal echter begrijpen dat als je daar niet mag zijn, je daar ook niet mag inrijden, en dus er niet overheen routeren.
Restriction met een relation from to
restriction:motorcar=no_entry
duidelijk
maar nu staat er ook een onderbord
uitgezonderd tractoren
hoe dan te handelen?
restriction:agricultural=yes_entry
Als we met een turn-restriction gaan werken dan is het m.i. zo dat je vanuit de Geeresteinselaan zowel vanuit noord als vanuit zuid de Ekris niet in mag rijden met de auto. Als je op dat kruispunt een turn restriction wilt gebruiken moet je er dan eigenlijk 2 maken? Eén met een “from” vanuit het noorden Geeresteinselaan en 1 met een “from” vanuit het zuiden. Klopt dat of kan het toch eenvoudiger? (en dan bedoel ik even niet de huidige)
Edit: op de mailinglijst schrijft Jo “The 4th option is to use turn restrictions on the crossing where the ‘virtual’ sign is placed.” Dat doet mij vermoeden dat de huidige restriction dus ws wel het eenvoudigst is.
Ik heb vandaag een rondje gefietst met OSM-tracker en daarna met JOSM wat verkeersborden ingevoerd. Ziet er best aardig uit zo met de kleine bordjes. Ik heb nog wel de mapcss wat aangepast omdat bv een C12 werd weergegeven als een C1. Dat kwam door het ontbreken van de 0 in de C01 .
Ja dat klopt wel. Ilpo heeft obv de naam (bv NL:C1) van het plaatje de mapcss gemaakt. Daarin gebruikt hij de Finse methode dus de naam van bv de NL:C1 moet dan exact overeen komen. Maar als je een tag NL:C1,NL:OB54 gebruikt dan werkt de mapcss van Ilpo niet meer. Hoewel er nog geen onderborden in zitten wilde ik ook dan de C1 zien. Toen heb ik het zo aangepast dat er in de tag een NL:C1 voor moest komen. Dat leek te werken totdat ik een NL:C15 invoerde en een NL:C1 zag. Dat kwam dus omdat NL:C15 ook begint met NL:C1.
Hoewel ik natuurlijk in dat andere draadje had moeten posten ga ik toch hier maar even verder. Die methode om alle borden achter elkaar in een value te stoppen (en onderborden gescheiden met een , ) heeft uiteraard wel als nadeel dat je dan niet weet welk hoofdbord je te zien krijgt. Ik denk dat dat (1 van) de redenen is dat de Finse methode ontstaan is.
De vraag van Allroads bij het begin van deze draad was:
Het lijkt me zinnig om de borden ook te noteren in OSM. Daar hebben we tags voor (traffic_sign=NL:xx) en het geeft extra informatie. Open blijven de vragen of je dat naast of op een weg doet (ik denk dat we tenderen naar op ipv naast de weg) en de vraag HOE je dat op de weg doet (tag op een knoop of op de weg/het pad zelf). Deze worden momenteel op tagging besproken.
Maar dan de vraag “waarom een afgeleide taggen als je expliciet het bord kan taggen?”
Er zijn verplichte fietspaden of (brom-)fietspaden, duidelijk uitgevoerd als zodanig, waar men heeft verzuimd om een bord te plaatsen (a) opnieuw na een kruising en/of (b) aan het eind van het pad een bord C2 (eenrichtingsweg, in deze richting gesloten).
Ook komt het voor dat men geen bord plaatst op een (brom-)fietspad na een aansluiting (voor (brom)fietsverkeer die de naastgelegen weg kruist), of geen bord C4 daar plaatst om het feit dat het éénrichting is opnieuw aan te geven (en in welke richting).
Wij kunnen echter vaak afleiden door de inrichting van de weg/het pad wat de bedoeling is, met name als het duidelijk doorzetting is van het (brom)fietspad. In die gevallen tag ik het geheel als verplicht (brom-)fietspad ondanks het feit dat borden op een stukje ontbreken. (Voor de duidelijkheid: ik tag het niet als fietspad als er in zijn geheel geen bebording is.)
Er is dus behoefte om zowel traffic_sign tags te plaatsen als tags die aangeven wie het pad wel/niet mag gebruiken.
Als we kiezen om traffic_sign tags te plaatsen op de weg / het pad, dan ga ik die traffic_sign tags niet plaatsen op een stukje van een fietspad waar de borden in werkelijkheid ontbreken (maar ik ga dat stukje wel als (brom)fietspad taggen).
Op andere wegen dan fietspaden gelden wellicht andere overwegingen. Maar ik wil ook niet twee regimes hanteren, een voor fietspaden en een voor andere wegen. Overal dezelfde regels lijkt me beter.
M.a.w.: we moeten inderdaad expliciet blijven taggen al gaan we op het juiste plekje de borden ook opnemen in OSM.
Zoals bekend heb ik al op verschillende manieren de traffic_sign key toegepast. Dat is voor mij geen reden om niet ook de gebruikelijke (bv access) tags toe te passen. Echter, het staat een mapper vrij te mappen wat ie wil hoewel het wel verstandig is dat te doen met instemming van de community. Als er iemand is die alle verkeersborden als losse punt naast de weg wil taggen en verder niets dan is daar volgens mij niet veel mis mee maar ik zal wel proberen de implicaties ook te taggen.
Als ik de traffic_sign Wiki lees zijn er vele mogelijkheden en persoonlijk ben ik nog een beetje zoekende wat we het best kunnen doen. Ook ik neig er naar om deze op de weg te plaatsten zodat er iets aan te geven is over de geldigheidsrichting maar dan is nog steeds de vraag hoe. Ik heb het idee dat we in deze NL verkeersborden wiki uit moeten breiden met per bord aan te geven of het in principe een bord is voor een punt/knoop/node of voor een way/wegvlak. Ik denk dat een aantal (nee niet alle ) C borden punten zouden moeten zijn tenzij aan beide einden van een weg zo’n C bord staat. Dan zou het denk ik ook op de weg getagd kunnen worden en ik denk dat dit wel handig is al heb je dan wel weer 2 methodes die voor het zelfde bord gebruikt kunnen worden. Dat maakt het weer wat onduidelijk. Lastig.
En dan is er verder nog de vraag of een bord en de implicatie daarvan in principe op het zelfde element (way of node) getagd moeten worden of niet. Als de meeste C borden die maar aan 1 kant van de weg staan dan getagd moeten worden op de node (of een klein stukje daar vandaan op de weg) en de implicatie met een turn restrictie dan wordt ik daar nog even niet echt blij van maar zie ook niet hoe dat beter kan.
Ook is het wel fijn als we in NL consensus krijgen over hoe we de value willen toepassen. Alle borden op een paal in 1 value en de onderborden gescheiden met een komma? Of toch iets a la de Finse methode? Ik neig naar de eerste methode.
Ook over de naamgeving van de borden moeten we een ei leggen. C1 wordt zowel als C1 als als C01 aangeduidt. Zie bv hier: . Met alleen een RVV codering komen we er niet. Een maximum snelheidsbord van 50km/h is een A1 maar dan weet je nog niet welke snelheid dat is. Dan is een A0150 een ondubbelzinnige notatie. Uiteraard kunnen we ook nog een A1[50] oid verzinnen maar daar ben ik geen voorstander van omdat dit zo te zien geen gebruikelijke notatie is in NL. Ik stel dan ook voor om de fabrieksnummer/modelnummer notatie te hanteren. Dat maakt het ook veel eenvoudiger voor de overpass queries en het mapcss voor JOSM.
C14
.
) C borden punten zouden moeten zijn tenzij aan beide einden van een weg zo’n C bord staat. Dan zou het denk ik ook op de weg getagd kunnen worden en ik denk dat dit wel handig is al heb je dan wel weer 2 methodes die voor het zelfde bord gebruikt kunnen worden. Dat maakt het weer wat onduidelijk. Lastig.