NLVB: Verkeersborden en taggen. (Algemeen, start/voortgang discussie)

Reactie op:
Een weg met aan een zijde bord C6.

en dan een opmerking, wat in mijn ogen de moeilijkheid aan geeft, waarbij je toch niet strafbaar bent.
waar wij hier mee worstelen, daarom schreef ik ook, frankl, " Ik begrijp je punt. "

Aan ene kant staat een bord is het verboden aan de andere kant staat geen bord, dus niet verboden.
Is een soort tweestrijd waar tot waar, en de uitleg van strafbaarheid.

Dit komt omdat er meestal aan twee kanten, dat bord c6 staat.
maar zo als het nu is kan het ook gebruikt worden, ik denk dat dat ook zeer bewust gebeurd is omdat tractoren wel is toegestaan.
Dat men daarom niet voor C2 gebruikt in combinatie met C3 (eenrichtingsweg).
Men wil toch tweerichtings gebruik van Ekris behouden naar het dorp toe. Heeft ook te maken met aanliggende grondpercelen.
En bij een eenrichtingsweg, verwacht ik geen motorvoertuigen op meer dan twee wielen die mij tegemoet komen. Zelfs niet een motorfiets. Dus de keuze voor C6.
Ik denk dat het meer een oplossing is om woon-werksluipverkeer tegen te gaan als de provinciale weg verstopt is bij Woudenberg. Inrijden tegen te gaan.

En zo heb je ook de borden “C6 t/m C22a”
Daar geldt in wezen het bovenstaande ook voor.

We spreken alleen van eenrichtingsweg als de borden C2 gebruikt is combinatie met C3.
We zullen daarom de term eenrichtingsweg niet kunnen gebruiken. En hier eigenlijk achterwegen moeten laten.
Incl. de voor eenrichtings ontwikkelde tags

Ik heb hierboven m.i. de werkelijkheid omschreven.
Dat C6 een bewuste keuze is om toch twee richting rijden te behouden alleen een bepaalde groep uit te sluiten om in het begin B, hiervan gebruik te laten maken.

Hint daar gaat het om “open” samenwerken door OSM, een routeringsschema geven aan routeerders ik maak samen liever een schema voor een routeerder voor NL met alleen traffic_sign=NL:* op een node of way.

Dan dat ik bij elk bord, die reeds aan tags moet neerzetten. Ik wil ook denken aan andere vervoersvormen.

tevens
Hint, een richtingshint?
Vandaar dat ik eerder de kijkrichting bord aanhaalde

De routeerder heeft dan de keuze
als er een traffic_sign=NL:* staat dan gebruikt hij de door hem nieuw te ontwikkellen NL routerings methodiek op basis van samenontwikkelde schema, staat er geen traffic_sign=NL:* dan gebuikt hij zijn oude methode.

Nu met al die tags om maar de wet uit te beelden vraagt veel meer tagtijd en de kans op fouten is veel groter. En alle vervoersvormen hebben er profijt van. Wat op termijn een groter opsteker in kwaliteit is voor Openstreetmap en Openstreetmap meer bestaansrecht geeft.

Zo ook een JOSM NL schema bordentag.
Heb nog geen android anders had ik Peewee link en schema al uit geprobeert.

@Allroads:
Probleem is dat je een vraag stelt aan een politieman (/vrouw) of je strafbaar bent (wellicht niet, omdat je het niet had kunnen weten daar je geen bord had gepasseerd) en/of of zij/hij een bon zou schrijven (misschien wel, wellicht niet, enzo) terwijl de vraag moet zijn:

Wat is hier de status van de weg? of te wel, Wat had de wegbeheerder willen uitdrukken met het plaatsen van bord C6?

Als de wegbeheerder altijd bij het plaatsen van bord C6 uitging van de definitie in RVV 1990 was er weinig aan de hand (alleen had hij het niet goed gedaan, want er was geen tweede bord aan het andere eind van het wegvak).

Maar het is, kennelijk, gebruik in (o.m.) Apeldoorn, Amsterdam en andere plekken om bord C6 te plaatsen om een inrijverbod te realiseren voor bepaalde categorieën zonder er een eenrichtingsweg van te maken.
Men maakt dus daar een fictieve eenrichting (een “onechte” eenrichtingsweg heeft men het weleens genoemd) maar alleen bij dat punt. (Ik heb bij het naspeuren gelezen dat er landen zijn waar men inderdaad het equivalent van bord C2 hiervoor gebruikt).

Hoe moeten we dit in OSM oplossen. Het taggen met traffic_sign lost op zich niets op. Het blijft dan de vraag wat de bedoeling is. Ik denk dat je stelt dat routeerprogramma’s vervolgens de weg moeten afzoeken of er een tweede bord C6 voorkomt en pas dan bepalen welke consequenties (lees: tags) er zouden moeten zijn. Uiteraard werkt dit ook alleen als de richting van het bord is bekend. Ik dacht dat punten in OSM geen richting hadden.

Ondertussen keek ik even hoe men dat in de Jordaan in Amsterdam hadden opgelost (vele zijstraten van, bijvoorbeeld, de Rozengracht, zijn uitgevoerd met bord C6). Het lijkt erop dat de oplossing is geweest om ze éénrichting te maken :frowning: wat mij onjuist lijkt. (Trouwens, keren zal op meer dan twee wielen in die straten niet lukken; achteruitrijden wel.)

Tot slot, even doordenkend: als je van een routeerprogramma verlangt dat het altijd vanaf een punt op een weg afzoekt naar een tweede traffic_sign, zou het problemen kunnen geven bij allerlei andere situaties. Bijvoorbeeld al die verplichte (brom-)fietspaden die nu eenrichting zijn, zouden niet meer als eenrichting behandeld worden omdat er geen bord C2 aan het eind te vinden is. Dat is toch onwenselijk?

De vraag of je strafbaar bent als ik daar deze route had gereden, is op zich een correcte vraag, maar geeft nog niet genoeg een inzichtelijk beeld. Dat bedacht ik me ook later, toen was de vraag al gesteld. Denkend aan art 461.voorbeeld verboden toegang, bordje gemist. Dat is hier niet van toepassing situatie is uitgelegd.
Wellicht had ik eerst moeten vragen heb ik een verbod overtreden. Als ik daar deze route had gereden. Zo ja, daarna komt de vraag of ik strafbaar ben.

“Als ik het antwoord had geweten had ik een betere vraag kunnen stellen”
Ofwel de mensen met de slimste vragen, weten meer als het halve antwoord al.

Nu bij C6 haal je dat kleine stukje als “onechte eenrichtingsweg” aan.
Bij gebruik van alleen C7 of of
zou je dat dan ook als “onechte eenrichtingsweg” omschrijven.
Ik vroeg me af, of het gevoel was “de auto” kan niet beide richtingen op dus het is een eenrichtingsweg. (Dan wel fictief).

Bord C6 wordt vaak gebruikt om een inrijverbod (voor autos, met name) af te dwingen; je mag echter wel in de andere richting uit rijden. Daarom dat het als een “onechte eenrichting” aangeduid kan worden (zoals ik ergens las). Ik zou het eerder als ‘fictief’ aanduiden. Ook las ik dat het equivalent van bord C2 in andere landen vaak hiervoor wordt gebruikt. Het effect is eerder dat van een z.g. ‘cycle plug’ dan iets anders; d.w.z. er verandert verder niets aan de status van de weg. Het is volgens mij niet waar dat de auto niet beide kanten op mag; alleen het passeren van die punt is niet toegestaan. Het wordt dan ook vaak (m.i. verkeerd) besproken als een ‘verbod om in te rijden’ (al geef ik toe dat dat het effect is).

Is het anders geen idee om bij bord C6 en vergelijkbare probleemgevallen niet de weg te taggen met de access restricties, maar enkel de node zelf met de access restrictie voorzien van een backward/forward in de richting van de weg? Dat zou een stuk eleganter opgelost zijn dan maar een klein stukje weg af te knippen om het maar perse op een way te kunnen zetten. En het komt een stuk meer overeen met hoe de wetgever het blijkbaar bedoeld heeft: het passeren van specifiek punt, namelijk daar waar het bord staat.

Dan werkt de restrictie van C6 vergelijkbaar met een barrier die al dan niet gepasseerd kan/mag worden door een bepaalde categorie.
Ik weet alleen niet of de routeringsalgorithmes dat al op zouden pikken, maar aangezien hetzelfde principe al wordt gehanteerd voor de barriers zou dit voor de routerings een “eenvoudige” aanpassing zijn.

Dit verbod om in te rijden is wel onderdeel van het verbod volgens de informatie van de rijksoverheid :

In de pdf file op
http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/brochures/2012/02/28/verkeersborden-en-verkeersregels-in-nederland.html

Sectie “Geslotenverklaringen” :
C6: Gesloten voor motorvoertuigen op meer dan twee wielen

Bij de begripsbepalingen :
Geslotenverklaring: verbod de betrokken weg in te rijden of in te gaan alsmede de betrokken weg te gebruiken;

Je zou dan altijd aan de andere kant van het verboden gebied een soortgelijk bord verwachten.
Of dat de weg doodloopt op een gebied/landbouwweg waar je ook niet met een auto mag komen.

Het is toch al een rare combinatie van borden.
Er mogen alleen landbouwvoertuigen inrijden (maximum snelheid is 25 km/uur) en er staat een maximum snelheidsbord van 60 km/uur.

Ik fietste vandaag naar huis en onderweg dacht ik nog even na hoe we dit probleem met de C6 etc. zouden kunnen oplossen. Ik dacht toen dat ik de oplossing gevonden had. Lang verhaal kort. Sander was me net voor. :wink: Zelfs de analogie van de barrier had ik al in gedachte maar dan geen fysieke maar een “mentale” en dat dan zelfs alleen in 1 richting. Probeer dat maar eens met een fysieke :wink: Alhoewel… die zullen ook wel bestaan en hoe worden die dan getagd? barrier:forward=? ??

Op zo’n punt kun je dus zowel de traffic_sign tag als alle andere restricties taggen. Dat er nu geen routers zijn die daar mee om kunnen gaan wil ik wel geloven maar technisch zou dat volgens mij moeten kunnen.

Kortom: Goed idee Sander. Wat vinden anderen.

Ook motoren mogen inrijden.

@JanWandelaar: Begripsbepaling

Je leest die “alsmede” als “of”.

Uiteraard mag je er niet in rijden (of gaan); gezien de betekennis van bord C6 is het ook duidelijk waarom (wegvak is gesloten voor motorvoertuigen op meer dan twee wielen). Zodra je het passeert, ga je de fout in.

Maar … bord C6 (en anderen) wordt (worden) ook gebruikt voor een wegvak waar het, kennelijk, niet het geval is dat het gesloten is voor [relevante categorie] (d.w.z. je mag er zijn als je vanaf de omgekeerde richting inrijdt).

Het heeft ook niets te maken met trekkers en toegang tot de velden (zie het gebruik in Amsterdam, enz. waar die geen rol spelen).

@PeeWee32/Sander H: eens dat een oplossing in dit soort gevallen in de richting van barrier=* gezocht wordt. (Er zijn uiteraard ook C6 wegvakken waar het wel de bedoeling is om auto’s enz. te weren; ik neem aan dat we nu niet alles van de barrier constructie laten afhangen).

Is bicycle=no_exit als voorbeeld , voor alle voertuigen en verkeersdeelnemers geen optie ? Misschien al eens geoppert maar’k heb het niet gezien, sorry if so.

Alleen een optie als je het ook van een richting voorziet. Je mag nl. met die auto’s daar wel uitrijden; daarom juist een soort fictieve enkelrichting geval.

Ik kreeg een heel aardige finse mapper een JOSM tekenstyle voor NL verkeersborden. Het werkt zo te zien goed op nodes met de Finse style dus een traffic_sign=NL:C6,OB63 doet het niet maar alleen een C6 zoals bij het voorbeeld op de Ekris wel. Ik heb net even een verkeersbord node daar in OSM ingevoerd. In JOSM kan het er dan zo uitzien. Het zal Allroads deugd doen dat die style een C6 en geen C06 gebruikt :wink:

Dit werkt ook als de node onderdeel uitmaakt van de weg maar een traffic_sign:forward doet het weer niet. Als er er in NL uit zijn hoe we om willen gaan met verkeersborden kunnen we deze style hopelijk wat tweaken.

Itt tot de algemene verkeersborden tekenstijl werkt deze dus echt op de NL-bordcode en niet op bv een “motorcar=no”

@PeeWee32:
Heb je misschien een link? (Ik neem aan dat het een local bestand is).

Allemaal leuk en aardig zo’n barrier:forward maar als het niet ondersteunt wordt schiet je er niets mee op.
Wat is het bezwaar van een klein stukje weg taggen met motorcar:forward=no? Dit is de meest simpele oplossing en de routers begrijpen dit. Nog afgezien van dat vrachtwagens er langs kunnen maar een beetje router begrijpt dat dit niet alleen voor personenauto’s geldt.
Op de meeste kaarten staan dergelijke wegen met C6 in eenrichting gewoon als eenrichtingsverkeer ingetekend. Volgens mij zijn ze daar geplaatst om het aantal verkeersborden te verminderen, je hebt er een stuk minder van nodig om hetzelfde te bereiken.
http://goo.gl/maps/8qOl6

Ik ben het eens dat een motorcar:forward=no* beter is dan de huidige oplossing in b.v. Amsterdam (in de Jordaan overal: oneway=yes zonder verdere tagging om het te beperken tot vierwiellige motorvoertuigen).
Straten eenrichting maken in OSM terwijl ze dat niet zijn, is niet accuraat en maakt gebruik voor andere weggebruikers lastig. De oplossing met motorcar laat in ieder geval fietsen, snorfietsen, brommers, motoren enz. toe.
Eigen definities van motorcar alleen voor Nederland gaat het internationaal niet halen, denk ik.
Expliciet taggen lijkt me (voorlopig?) nog nodig.

Of je de tags op een knoop zet of een stukje weg is een tweede. Ik weet nog dat OFM niets doet met *barrier=**, correct?

*Of moet dat motorcar:backward=no zijn als de tekenrichting in OSM dat nodig maakt, wat het geval zal zijn bij het knippen in die eenrichtingswegen, niet? Hoe werkt dat :forward=no precies?

De OFM doet nog niets met barrier, dat klopt. Mkgmap kan daar wel wat mee doen maar in het verleden sloeg de routering helemaal op hol als die zo’n barrier tegenkwam, ik weet niet of dat inmiddels is verbeterd, men was er onlangs nog mee bezig (google maar even op mkgmap en link-pois-to-ways). Barrier wordt overigens voorzien van normale access tags dus of er nu barrier staat of een node met traffic_sign=NL:C6, dat maakt helemaal niets uit. Als de routeerder maar weet welke nodes van invloed zijn op de routeberekening en hoe dat vertaald moet worden, dan kan dat in principe. Dus ook motorcar:forward=no op een traffic_sign:forward=NL:C6 bijvoorbeeld zou kunnen.

Ik heb het bestand via mailwisseling van hem gekregen. Ik heb em zojuist gevraagd of het OK is als ik het online zet. Als dat zo is dan meld ik het wel weer hier.

Ik heb dat webkaartje voor de C borden nog aangepast dat het ook traffic_sign:forward en traffic_sign:backward ondersteunt. Ik heb die Ekris in OSM zo aangepast dat de weg geen motorcar=no en traffic_sign meer heeft. Wel heb ik een node met traffic_sign:backward=NLC6 ter hoogte van het verkeersbord geplaatst OP de way. Deze staat nu naast het fysieke bord.

Ik ben vandaag nog wezen kijken of er aan de Woudenberg kant echt geen verbodsbord staat. Dat is er inderdaad niet dus de hele weg op slot zetten voor auto’s in niet terecht.