Tagowanie kościołów i innych obiektów sakralnych

Wcześniej było pytanie odnośnie granic diecezji i dekanatów.
Przyglądając się lepiej “emuia” doszedłem do wniosku, że na upartego można je wyrysować idąc granicami wsi.
Nazwy wsi można uzyskać z portalu diecezjalnego. (nie wiem czy wszystkie diecezje to wypisują).
Czyli wsie w parafii, parafie w dekanacie, dekanaty w diecezji i mamy mapę

Dodatkowo biorą pod uwage propozycje:
User:FrViPofm/Tag:boundary=religious administration - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:FrViPofm/Tag:boundary%3Dreligious_administration
oraz renderowanie granic diecezji:
User:FrViPofm/Rendering Dioceses - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:FrViPofm/Rendering_Dioceses

Nie tak łatwo będzie z parafiami w miastach.
Ale potem jeszcze jeszcze diecezje w metropolie (prowincje), czyli admin_level=4 z propozycji User:FrViPofm.

Chciałby zwrócić uwagę na powszechny błąd w tagowaniu obiektów sakralnych kiedy używamy tytułu świątyni jako nazwy.
Uświadomił mi to dziś jeden z kapłanów podczas dyskusji na temat kościołów na OSM.
Tytuł świątyni:
(Bazylika lub Sanktuarium) traktujemy jako nazwę, co jest błędem.

Gdy oznaczamy obiekt (węzeł/obszar) obiektu sakralnego to w nazwie powinno być (mam na myśli obiekty rzymskokatolickie):
Katedra pw. …
Kościół pw. …
Kaplica cmentarna lub pw. …
Klasztor
Dom zakonny

Jak otagować teren, na którym jest coś w rodzaju parku i urządzona Droga Krzyżowa? Wszystko przy kościele, ale nie bezpośrednio na działce z kościołem tylko sąsiedniej, osobnej i odgrodzonej od kościoła. Niektórzy chodzą tam tylko pozwiedzać.
Ja dałem amenity=place_of_worship, leisure=park i name=Droga Krzyżowa, ale może jest coś specjalnego na tą okoliczność?

Usuń “amenity=place_of_worship”, to nie jest kościół i zamiast “leisure=park” daj “landuse=religious”

Przypominam o poprawnym tagowaniu wyznania (denomination) kościołów.
JOSM dodał już poprawne tagowaniu “rzymskokatolickie” (roman_catholic)
Więcej informacji na temat tagowania obiektów sakralnych jest w http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Tag:amenity%3Dplace_of_worship
Nie istnieje
denomination=catholic
ma być
denomination=roman_catholic, lub po polski “rzymskokatolickie”.
Na dzień dzisiejszy poprawiłem a 1772 obrysach kościołów wyznanie.
Zostało jeszcze błędne tagowanie POI kościołów. (około 1000).
Mam zamiar poprawić w tym tygodniu.

Komuś zależało aby podnieść rangę niszowych kościołów, to zakombinował z usunięciem tagu denomination=catholic.
Należy łączyć kościoły a nie podkreślać różnice
Czy to ekumeniczne aby np. w Polsce gdzie 95% są to katolicy nazywający się katolikami a nie rzymskimi katolikami, podkreślać, że istnieje jakiś kościół mariawicki z 40.000 wiernych, czy też polskokatolicki z 20.000?
Polacy nawet nie wiedzą, że w USA istnieją jakieś polskie kościoły narodowe, a te co tam są nie planują wchodzenia do Polski.

Jeśli miałby być schemat dający możliwość zaistnienia w OSM tych niszowych wyznań, (tu warto wtrącić, że wyznań katolickich jest 41.000), to chyba denomination=catholic + catholic=* lub w sposób podobny do dokładniejszego opisywania tagów już od dawna istniejących i dominujących liczbowo na osm.
Teraz będziemy zmieniać to co przez kilka lat było normą, a za chwilę będziemy upominać, że ktoś nie rozróżnia kościołów diecezjalnych od zakonnych.
Albo, że myli kaplice z jakimiś konkretnymi kaplicami np. cmentarnymi.
Prawdziwy podział kościoła miał miejsce 1000 lat temu podczas schizmy wschodniej, potem doszła reformacja. Jest tag operator, więc jakaś sekta, stowarzyszenie, związek, wyznanie czy kościół może się lansować nadużywając określenia kościół w nazwie. Niech im tam będzie. Ale aby mieszać w tagowaniu 10-20 tysiecy kościołów w Polsce, bo jakieś wyznanie ma kilka czy kilkanaście kościołow w RP, to chyba przegięcie.
Obraża ich, że to kościół katolicki?
Te kilka kościołów niszowych nieuznających papieża tak się poczuło źle? Wstydzą się, że są katolickie?
Pamiętamy, że te kościoły to konie trojańskie. Mariawici popierani przez ruskiego zaborcę, o polski kościł popierany przez polską komunę. Dopuki nie zapomnimy nie powinni się afiszować
Jednym i drugim nie udało się podzielić polskich katolików, więc dlaczego my mamy podkreślać podziały?
Zresztą jakie tam podziały, gdy mówimy o kościołach o stosunku liczebności wiernych jak 1:1000.
Mogę się mylić, bo niewielką mam tu wiedzę, ale osobiście wydaje mi się, że to nieekumeniczne a nawet szkodliwe.

Wiadomo jak powstają odłamy. Zwykle to efekty ambicji rozmaitych biskupów.Można krytykować wszystko co złe w kościele i próbować go reformować, czy też pazurami trzymać się zaszczytów i profitów.Można się opluwać i ekskomunikować, bo to walki o wpływy i kasę.Można uznawać czyjeś objawienia lub nie, bo to często urojenia lub nieuczciwość. Ale zwierzchnictwo papieża wynika z doktryny wiary.

Wobec powyższego nie rozumiem dlaczego jako katolik mam się przyznawać, że uznaję papieża czyli wyznaję “kościół rzymski”?
Jak takie definiowanie ma się do zakazu pobierania danych o wyznaniu przez administrację państwową?
Nie po to KK podjął dialog ekumeniczny z tymi małymi kościołami (tu ważna rola JPII), aby zamiast zmierzać do połączenia i zacierania różnic, podkreślać niezależność, odrębność i odmienność.
Wydaje mi się, że komuś bardzo zależy na takiej urowniłowce, czyli ogłupianiu ludzi.

Nawet na naszym forum padały określenia, że “osm uprawia turystykę religijną pokazując kościoły”.
Renderowanie kościołów na 16 zoomie to kpina. Na tym zomie pojawiają się budki z piwem. Kościół to najbardziej charakterystyczny punkt krajobrazu.W oparciu o wieże lokalizuje się miejsce na mapie nawet z odległosci 10 km. Gdy miejscowość ma więcej kościołów lub jeden charterystyczny, to jest to praktycznie jedyny element po którym rozpoznaje się z 4-5 km jaka to miejscowość. Zatem powinien być nanoszony na mapach w skali 1:200.000 (300k) a już obowiązkowo w skali 1:100k. Brak na mapie 1:50k to kpina z map odbierająca Mapnikowi miano mapy na rzecz nawigacji.
Tymczasem w mapniku 16 zoom to skala ok 1:8.000 na monitorze stacjonarnym (72-90 DPI, 1180x720 px, 19 cali), czyli aby zobaczyć kościół muszę wioskę średniej wielkosci 900-1000 m ustawić tak, że wypełnia prawie cały ekran. Choć gęstość ekranów LCD w smartfonie to zwykle 2 razy więcej (150 DPI) ale 3,5 cala to nie 19. Zatem wychodzi, że zobaczę 3 razy mnie elementów (na długości) znaczy jeśli wioskę ustawię na na cały ekran smartfona to i tak kościoła nie zobaczę.
Takie renderowanie nie tylko kościołów ale i innych atrakcji powoduje, że jadąc np. rowerem przegapia się ciekawie obiekty będące kilkaset metrów od toru jazdy, bo albo się nie renderują na 15 zoomie albo jadąc na 16-17 (aby widzieć POI), atrakcje są poza ekranem.
Za to drogi są szerokie “bardziej” niż budynek i w praktyce zasłaniają budynki przydrożne. Droga na zomie 16-tym ma “renderowaną szerokość” 15 m, a na 15-tym 30 a nawet 40 m. Czy to mapa dla ślepców? Ktoś wie dlaczego budynki i inne obiekty wyświetlają się w realnej skali, a drogi są 2-3 razy za szerokie?
Kościół powinien być widoczny na 13-tym zoomie, a może nawet na 12-tym, a nie na 16-tym.

no dobrze, ale weź pod uwagę iż w przypadku gdy nawigujesz w dużym mieście to raczej nie kierujesz się na wieżę kościoła a nasiane na małym zoomie kilkanaście czy kilkadziesiąt obiektów niszczy czytelność mapy. Bo wyświetla się i wielka bazylika i mały osiedlowy kościół. W wersji turystycznej ma to sens, ale nie w mapie która próbuje pogodzić wszystkie zastosowania - przede wszystkim nawigacji samochodowej.

Nie każdy potrzebuje takich informacji i trzeba to wziąć pod uwagę a nie na siłę świecić na 12 czy 13 zoomie.

Z tagowaniem catholic i roman_catholic się zgadzam - nagle powstanie setka nowych tagów i sensowne pisanie aplikacji pod OSM będzie jeszcze trudniejsze.

Generalnie podzielam to zdanie, ale trzeba się liczyć z takim efektem:

Po prostu wybrałeś złe narzędzia do wykonania tego zadania. To jakby jeść zupę widelcem i narzekać na jego konstrukcję

Widzę. że nie bardzo rozumiesz co znaczy termin “denomination” (wyznanie).
Kościół katolicki, czy katolicy, nie nie to samo co “Wyznanie rzymskokatolickie”.
Ujmując to w sposób prosty: “Jestem katolikiem wyznania rzymskokatolickiego”

Tu nic nikt nie kombinuje, nikt nie tworzy nowych pojęć.
Był błąd w JOSM, gdzie początkowo, dano tylko jedno ogólne wyznanie. Obecnie jest to poprawione i jest lista oficjalnych nazw wyznań. Przez omyłkę pozostawiono jeszcze “catholic” ale zostanie to też usunięte przy najbliższej okazji.
Polecam zapoznać się z materiałem źródłowym na ten temat, co to jest wyznanie i jakie mamy wyznania w religii chrześcijańskiej, lub zapytać pierwszego z brzegu księdza.
Nie można tworzyć lub ciągnąć neologizmów, które wypaczają sens.
To tak jak niektórzy piszą że mieszkają w woj. krakowskim a nie w woj. małopolskim.
Co innego mowa potoczna, a co innego oficjalne, prawne, nazwy.

Do czego dawać godziny mszy? service_times? Czy jest coś co to wyrenderuje?

Porównaj sobie opis obu tagów na Wiki. Czyli godzin otwarcia i godzin usługi.

Czyli zgodnie z wiki i będę pierwszym który zbiera jakieś informacje w moim mieście. No trudno.

Zastanawiam się czy tagować pod render (jako punkty) czy porządnie i dodawać te dane tam gdzie jest reszta informacji o kościołach czyli do obrysów budynków.

To pierwsze nie ma sensu, z tym drugim to mi się nie chcę jak z danych nie będę mógł skorzystać.

Ja osobiście i tak bym nie ufał informacjom o mszach wprowadzonym do OSM, ponieważ to się często zmienia (np. w zależności od pory roku). Wolałbym, aby wszędzie było website=, bym mógł sobie sprawdzić na stronie danego kościoła.

Problem z tego typu danymi jest taki, że ktoś napalony powprowadza tego typu dane, a potem o tym zapomina lub traci zapał i dane się deaktualizują.

Tłumaczyłem to już wcześniej, że dodawanie godzin nabożeństwo do tagów kościoła mija się z sensem.
Kto to będzie aktualizował?
Dlatego, jak pewnie zauważyłeś, dodaję url=
Te informacje są najbardziej wiarygodne.
“website=” jest związane z portalem parafii, które często znikają lub zmieniają adres.
Link do Wikipedii daje dodatkową informację z linkami do website i czasami do strony diecezjalnej.
Dlatego właśnie używam “url”.

Mój kolega prawie skończył pisać app pod Androida pokazujacy to (sevice times) na mapie. Ma być oczywiście bezpłatnie.
Gdyby nie atak korzonków, było by to już do ściągnięcia.

Zaskakujące a wręcz szokujące są Twoje i zibiego obiekcje.
Ludzie którzy to czytają mają zamieszanie w głowie, bo odbieracie im nadzieję, że osm ma sens.
Ale po kolei.
Godziny otwarcia kościołów są ważniejsze niż otagowanie patrona kościoła , wyznania, czy nawet to czym Ty się zajmujesz, tzn. przypisywanie kościołów do diecezji i dekanatów
Oczywiście, że osm nie gwarantuje aktualności danych ale nie do tego zostało stworzone.
OSM to mapa czyli swoista wyszukiwarka przez geolokalizację.
Kilkanaście zoomów pozwala nie tylko wyszukać POI ale wiele informacji ich dotyczących może być zobrazowane na mapie , czyli wyeliminować dalsze uściślanie danych poprzez szukanie danych w necie o konkretnym np najbliższym obiekcie.
To nic, że na razie osm nie oferuje wielu informacji na kaflach.
Tu wrzucę że pisałem o potrzebie i możliwości wykonania “żywej mapy” . bo skoro generator kafelków pracuje non-stop i mapa co sekundę się zmienia, to nie ma żadnego problemu aby dla serwisów online a nawet offline, generować kafle wtedy gdy informacje o obiekcie mocno się zmieniają (np okresowo).
Może to robić automat i nie potrzeba aby człowiek np co pół roku poprawiał np tag że woda w fontannie jest wyłączona , szlak zamknięty a usługa zmieniła godziny dostępu.
Nawet gdyby na dziś brakowało tagu “cyklicznych zmian” to z pewnością on się wkrótce pojawi.
Nazwałem problem "żywą mapą " i mam sygnały, że koledzy już nad tym pracują.

Zatem pytanie “kto będzie aktualizował dane o godzinach mszy” ma równie mało sensu co odradzanie dodawania godzin otwarcia knajp.

Aktualność danych na osm będzie zależała od ich wizualizacji i od powszechności używania osm.
Będą nieaktualne dane, do których mało kto zagląda .
Natomiast dane często używane będą miały okazję natychmiast być poprawiane.
Różnica miedzy osm a mapą papierową jest taka, że korzystając z papieru ani pierwszy ani tysięczny użytkownik gdy go mapa zmyli, nie ma możliwości jej poprawienia.
Należy założyć, że osoba wierzącą która dotrze do kościoła i stwierdzi że osm ją wprowadziło w błąd będzie rozumieć, że ma okazję dane poprawić aby innym ująć rozczarowań.
Nie jest tak jak pisał zibi, że dane się dezaktualizują z porą roku. Zmiany są ustalone na wiele lat z góry i wiadomo kiedy nastąpią, Jeśli nie w open-hours to w opisie obiektu można je zaznaczyć i zapewniam, że takie dane będą aktualne zwykle co najmniej 10 lat.
Czy te dane są ważniejsze niż godziny otwarcia baru?
Gdy bar jest zamknięty z pewnością znajdziemy inny otwarty, bo barów są setki i mają szerokie godziny otwarcia i zwykle są otwarte do ostatniego klienta. Barów nocnych czy całodobowych znajdzie się też wiele.
Kościół ma msze o konkretnej godzinie, często o nierównej, i trzeba zdążyć bo spóźnienie to grzech. Wierzący są też zobowiązani do uczęszczania we mszy świętej i mają problem z zaplanowaniem niedzielnego wyjazdu poza miasto.
Muszą zaplanować odwiedzenia kościoła w trasie lub zdążyć na czas powrócić do miejsca zamieszkania.
Z praktyki wiem, że często plany mszy w trasie się nie udają i jest tego wiele powodów.Wtedy właśnie szuka się takich informacji a często pytany o godziny otwarcia kościołów we Wrocławiu nie jestem w stanie udzielić rzetelnego info.

Zatem każdy kto się sparzy będzie się aż palił aby dane poprawić.
To metoda na zdobywanie nowych maperów.
Inna odpowiedź na aktualizację danych to zainteresowanie samych proboszczów .
Tu wystarczy z naszej strony list do diecezji z prośbą i instruktażem jak te godziny aktualizować.
Skoro dla mieszkańców te dane są ważniejsze niż rozmieszczenie hydrantów czy słupków, to dlaczego nie wykorzystać armii wiernych i kapłanów do aktualizacji i promocji osm?
Są wielkie serwisy katolickie na których można nawet zagnieździć mapę osm, no ale lepiej wmawiać że to dane “nadmiarowe” i podatne na dezaktualizacje, czyli nie dla osm.
Oczywiście że adres web to na dziś najpewniejsze źródło danych ale po co OSM skoro to by załatwiło google?
Przypominam że osm nie wykorzystuje nawet kościołów do renderingu wież na zoomach ułatwiających orientację w terenie, choć te wieże widoczne są z wielu kilometrów i są praktycznie jedynymi punktami orientacyjnymi na obszarze na którym stoimy.
Jeśli nie będziemy zmieniać OSM w kierunku “dla ludzi’, to albo umrze za kilka lat, abo pozostanie mapą dla aut.
Rysujemy ze zdjęć sprzed kilku lat.Jaki sens jest rysować drogi skoro ich przebieg mógł być już zmieniony? Po co rysować budynek skoro może już go zburzyli? Las mogli wyciąć , rów zasypać itd.
To jaki jest sens osm skoro żadne dane nie są pewne?
OSM to zbiór narzędzi dzięki, którym ludzie sami zadecydują, które dane będą licznie reprezentowane a tym samym często aktualizowane.
Musimy zawsze tłumaczyć gdy wskażą nam nieaktualne dane, że to żadne utrudnienie, bo widocznie tych danych nikt nie potrzebuje skoro nikt nie poprawił, mimo, że może to zrobić na wiele sposobów choćby notatką.
Zatem w milionowym mieście gdy pociąg się spóźnił czy autobus PKS lub KM , nie ma czasu na szukanie kawiarenki internetowej i i szuka się otwartego kościoła na pamięć. Potem żal do kolegów że przeciągnęli wycieczkę, no i brak możliwości poprawienia danych które się nie renderują.
A nie renduje tego nikt, bo danych nikt nie wprowadza i mamy błędne koło.
Ci co mogą to zmienić mówią że nie da się.
Od dawna mam przeświadczenie, że największą wadą osm jest brak rozeznania do czego ona ma służyć Owszem kierowcy to największy targed ale co dalej? Kierowcom wystarczyłby jeden zoom 1:200.000
Źródeł informacji jest wiele, a mapa ma dać informacje natychmiastową i niekoniecznie aktualną.
Mapa ma pozwalać szybko dane aktualizować bo przeglądanie jej wzrokiem w odpowiednim zoomie odbywa się łatwo i zwykle przez miejscowych co pozwala na szybkie wyłapanie błędów. Do czasu upowszechnienia netu online czy tez żywych map dla serwisów offline, oraz serwisów typu open_hours , tak ważne info jak godziny mszy dodawałbym do name, bo to nie spaskudzi mapy gdy do długiej nazwy będzie dodane n8,10,16:30 .Od razu odpowiadam na zarzuty że nie robimy pod rendering że mapa nie jest dla siebie a dla ludzi.
Nie róbmy mapy ławek, latarni i studzienek ulicznych, bo nas wkrótce wyśmieją gdy w 40 mln narodzie gdzie 96% ludzi to chrześcijanie i 67% to praktykujący , spóźniają się na msze lub całują klamki gdy chcą uczestniczyć we mszy poza swoją świątynią.
Są to sytuacje rzadkie ale bolesne, bo nie da się o 20 czy 21-szej pójść do 'innego baru”. I nie obraź się Władku ale tych rozeźlonych ludzi nie interesuje do jakiego dekanatu kościół należy. Sytuacji gdy nie umiałem doradzić co do godzin otwarcia miałem wiele.Dziś mam osm ale ona jest do niczego .Przepraszam jest do wszystkiego a co jest do wszystkiego , to jest …
Powtarzam, najważniejsze zadanie mapy to prezentacja danych na szukanie ktorych nie ma czasu. Szewca możemy poszukać długo , ale pilnie szukamy skrętu, szlaku, telefonu, skrzynki na listy, otwartej poczty gdzie uzyskamy godzinę nadania na stemplu. W porach zamykania sklepów i usług czyli około g.18-19 każda minuta jest ważna.

benek… 96% to chrześcijanie, 67% (wg innych źródeł zaledwie 42-43%) to praktykujący katolicy. Ale moim zdaniem praktykujący katolik wie kiedy w jego parafii jest msza. Na mszę nie idzie się w ostatniej chwili, “bo zabrakło mi masła”. Ten argument jest absolutnie bezmyślny. A osoba która wyjeżdża w inny region Polski i ma zamiar w niedzielę zdążyć do kościoła, powinna się tym troszkę zainteresować chyba.

Co innego lokalizacja poczty i jej godziny otwarcia, to rozumiem, zdarza się pilna potrzeba załatwienia jakiejś urzędowej sprawy albo nadania paczki/przekazu/etc.

Jasne. Ale jak np rodzina przyjedzie i nie zdąży, to musi jechać do innej. I tu zaczynają się schody. Z tego co wiem, ludzie tak na oko orientują się, jak to wygląda w sąsiedniej parafii ale jak i to nie przypasuje, to zagląda do netu. Czyemu nie mieć tego w OSM?