NLVB: Verkeersborden en taggen. (Algemeen, start/voortgang discussie)

Alleen te verduidelijking naast elkaar gezet.

Motorrijtuig

Motorrijtuig in de Wegenverkeerswet 1994
motorrijtuigen: alle voertuigen, bestemd om anders dan langs spoorstaven te worden voortbewogen uitsluitend of mede door een mechanische kracht, op of aan het voertuig zelf aanwezig dan wel door elektrische tractie met stroomtoevoer van elders, met uitzondering van fietsen met trapondersteuning

Motorvoertuig

Motorvoertuig in Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 (RVV 1990)
motorvoertuigen: alle gemotoriseerde voertuigen behalve bromfietsen, fietsen met trapondersteuning en gehandicaptenvoertuigen, bestemd om anders dan langs rails te worden voortbewogen;

@ Ligfietser: bedankt voor het aanpassen van de wiki.
@ allroads: Ik kan je redenering volgen. Ik denk dat je gelijk hebt met de C12 en C6. Wat mij betreft pas je het aan in de Wiki. Het is inderdaad best lastig om de definities van OSM tav voertuigen etc. aan te laten sluiten bij die van de NL-wet. Ik zal daarover nog iets opnemen in die wiki.

Ik heb ook nog even contact gehad met een FI mapper over die traffic_sign:2 etc. Er waren een paar verklaringen waarom men dat doet (als ik het goed begrijp).

  1. De nummers geven aan wat de volgorde is van de borden in hoogte op de paal. (waarbij ik even aanneem dat het hoogste nummer het onderste bord is maar dat weet ik niet zeker)
  2. Alles bij elkaar zetten zou een renderingsprobleem geven bij de kaarttekenstijl in JSOM (maar dat is natuurlijk taggen voor de renderer :wink: )

Ik kreeg als voorbeeld deze tagging van een node.

traffic_sign=FI:511;FI:511 == two-sided pedestrian crossing
traffic_sign:2=FI:231;FI:423 == yield+segregated=no cycleway
traffic_sign:3=FI:863 == “reminder” sign to cars that they need to yield
to bicycles

Bij die eerste zie je dat een bord 2x wordt getagged omdat er blijkbaar ook echt 2 identieke borden op die paal zitten (voor iedere richting 1).
Ik had het idee dat reden 1 ook op te lossen was met het gewone schema door de volgorde van de bordnummers af te spreken (hoogste eerst). Helaas lukt dat natuurlijk niet met 2 borden op 1 paal op de zelfde hoogte. Het is maar net hoe exact je wil taggen. Ik denk dat de Finnen nog strikter zijn dan ik :wink:

Ik denk dat dit klopt en vooral voor de bijzondere vervoersvormen. Maar jouw voorbeeld geeft aan dat het zelfs voor gewone (vracht) auto’s al lastig is. Ik kom steeds meer tot de conclusie dat het taggen van de NL-bordnummers de veiligste manier is om access te taggen (naast de expliciete OSM tags). Mocht de wetgeving ooit veranderen voor een bord dan is dat in ieder geval eenvoudig in OSM aan te passen.

Deze paal heeft eigenlijk drie secties. (neem ik even aan, ken geen fins)
Snelheid
Breedte
Lading verbod plaats

We hebben verkeersborden (hoofd borden) en onderborden (bijschrift borden)
Groeperen van borden.
traffic_sign= hoofd , (geen)
traffic_sign:2= hoofd , bijschrift
traffic_sign:3= hoofd , bijschrift , bijschrift
dat je weet welke borden er bij elkaar horen.
lijkt mij relevant.

Maar de finnen geven elk bord een nummer traffic_sign:1 (:2 :3: :4 etc:)

fins voorbeeld

edit:

; verangen door ,
Multiple signs can be tagged by using different separators. Traffic signs which are unrelated to each other (like e.g. speed limit and no parking) are separated by semicolon ;
Related signs (like e.g. no entry plus except buses) are separated by comma ,

Een string is niet duidelijker.
traffic_sign= hoofd ; hoofd , bijschrift ; hoofd , bijschrift , bijschrift
Hoe een render dit makkelijker visiueel maakt. lange string of werken met traffic_sing:2

Dan zou ik graag ook van andere horen.

Ligfietser heeft het net terug verandert in motorcar=no

Ik begrijp dat, ook gezien het verleden en andere osm sites. (zie onder) Wil niet zeggen dat ik het er mee eens ben.
Als uitgangspunt is de tabel met indexering vervoersvormen, de basis en dan de vertaalslag wetgeving naar tag.
Of de vertaalslag is niet goed “de tag”, of de indexvervoersvormen is niet goed.

dus zomaar terug zetten is “not done” zonder er eerst over te hebben.

“Alleen” motorcar=no op een bord C6 Nl of andere in buitenland

Als we dit als een “niet correct” beschreven beschouwen
hebben we te maken met een over de grenzen heen geconstateerd methodiek.

motorcar=no
DE:Road_signs_in_Germany
StVO sagt: Zeichen 251 - Verbot für Kraftwagen und sonstige mehrspurige Kraftfahrzeuge

FR:Road_signs_in_France
Daar is geen bord vergelijkend met NL:C6
Road_signs_in_Belgium
No entry for vehicles with more than two wheels, and motorcycles with side-car
Can be added with message “Uitgezonderd 2+” or “3+” so only vehicles with more than 2/3 persons in them may use the lanes.
CS:Road_signs_in_the_Czech_Republic
No entry for motor vehicles except motorcycles without side-car
Zákaz vjezdu všech motorových vozidel s výjimkou motocyklů bez postranního vozíku

Motor met zijpsan, hé, hoe is dat in Nederland.

Of de indexering omschrijving motorcar moet aangepast worden, of een andere tagsamenstelling of een nieuwe tag voor gemotoriseerd op meer dan twee wielen.

Volgens mij is een nadere toelichting van de osm tag motorcar, vertaald naar de NL-situatie en toegespitst op de verkeersregels, het eenvoudigst en ook wel noodzakelijk.

Zowel bij access als bij motorcar is er nog geen vertaling van de wiki, dus ga gerust je gang!
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Key:access
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Key:motorcar

Ik weet niet precies wat je daarmee bedoelt. Ik ga ervan uit dat als er ergens motorcar=no staat dat dit in alle landen (zo goed als) het zelfde betekent en dus niet afhankelijk is van een wettelijke betekenis van een verkeersbord in een land. Zie je dat ook zo?

Ik kreeg net nog een link door die wel e.e.a. verduidelijkt tav de Finse stijl van taggen. Ik weet nog even niet of dit nu de manier van taggen zou moeten worden (in NL) maar ja … ze zijn al wel veel verder met taggen van verkeersborden dan wij dus neem ik toch maar aan dat ze er goed over nagedacht hebben. To be continued…

Dat is m.i. correct en afdoend om het goed te verwerken in OSM.
Inderdaad moeten we nog iets verzinnen voor de gehandicaptenvoertuigen.
Microcars zijn al eerder aan bod geweest.

Ik denk wel dat het toevoegen van de juiste traffic_sign=NL:xxx goed is.

Edit:

Ik zou motorcar= niet anders gaan definiëren alleen voor Nederland; dat gaat problemen geven.
Ik ga er van uit dat motorcar=no betekent geen auto’s; niet meer.

Frank, maar de

vallen in of onder de groep fietsers ! dat vond ik met de nieuwe wegen wettelijke definities nou net weer irritant voor de groep tweewielers.

Ik meen dat die er wel ergens stond, dus op zoek:
voor access en wel bij kaarteigenschappen
motorcar | Toegangsrechten voor gemotoriseerd (auto) verkeer. Voor mogelijke waarden zie boven.
De zinsopbouw gaf toen al enige aarzeling van hoe te omschrijven, maar dan is het plaatje duidelijk, dit is een motorcar.

Voor mij is bepalend, wat vinden de gemiddelde persoon ervan, motorcar, zien we dat allemaal als personenauto?
Het begint natuurlijk in het engels, wat is volgens de engels sprekende een motorcar, zoals ligfietser schrijft vertaling van wiki, ik heb wat rondgezocht, maar teksten geven altijd een plaatje van een personenauto.
Wat geeft engelse wiki kaarteigenschappenMap Features
motorcar | Access permission for (motor) cars. For values see above
Ik had een zesje op school voor engels, vertaald naar nederlands
Toegangsrechten voor (gemotoriseerde) auto. Voor waarden zie boven
En dat is net iets anders, dan dat er nu staat.

Het eenvoudigst, ben ik voor, maar ook begrijpelijk.
Ik zou motorcar, dan ook als personenauto omschrijven, en niet als opmaat voor de groep motorvoertuigen op meer dan 2 wielen gebruiken.

Wat mij steeds meer de richting op doet schuiven naar een nieuwe tag voor.
en dan komt het

  1. tweesporig, wat aansluit bij double track indexering access
  2. meer dan twee wielen, wat aansluit bij wetgeving

en dat is nogal wat, motorcar niet meer gebruiken wereldwijd voor dit type van borden en gelijkelijk omschreven wetgeving,

het verwarrende is dat vele wetgevinginstanties, de getekende voorzijde van een personenauto’s als symbool voor motorvoertuig op twee wielen hebben gekozen.
en dan is gauw de fout gemaakt motorcar=no, wat deels waar is.

Ik zelf zo langzamerhand ook niet meer :/:lol:
Motorcar=personenauto kan ik wel volgen. De meeste toepassingen op OSM zijn ook bedoeld voor de personenauto.

Zal ik de wiki maar weer aanpassen in Allroads voorstel?
C6 : motor_vehicle=no motorcycle=yes mofa=yes moped=yes
C12 : motor_vehicle=no mofa=yes moped=yes

Heb deze aangemaakt.

Gehandicaptenvoertuigen valt toch onder de groep bijzondere voertuigen.

Als daar een tag gevonden is dan kunnen we die bij een bord toevoegen indien nodig.

Motorfiets met zijspan

Allroads heeft na dit bericht niet gezegd dat het niet klopt dus pas het maar aan :wink:

Als je een mapper bent met een Android telefoon dan heb je misschien iets aan mijn verkeersborden layout in OSMtracker. Ik heb geprobeerd de implicaties van een bord ook als tekst op te nemen maar dat kan nooit 100% goed zijn omdat we er in NL nog niet helemaal uit zijn. Gelukkig staat de code van het bord wel opgeslagen als waypoint dus dan kom je er wel uit.

Leuke ben jij, …allroads wacht af wat andere er van zeggen…

en hoe zit het met gehandicaptenvoertuig
en hoe zit het met een motorfiets met zijspan

Allroads heeft moeite met zo’n grote lijst met tags voor een bord op een weg te taggen,…en hoopt dat men kiest voor een simpeler oplossing…

Ok, heb de verkeersborden wiki maar weer aangepast.
Blijft wel lastig om bij een C6 bord al die tags neer te zetten.

motor_vehicle=no
motorcycle=yes
moped=yes
mofa=yes
traffic_sign=NL:C6

:confused:

En al helemaal lastig als het eenrichtingsafsluiting betreft. :open_mouth:

Ik denk dat motorcar=no voor de meeste routers al genoeg zegt dat daar geen vrachtwagens en bussen mogen passeren.
Die tag met traffic_sign=NL:C6 is dus zo gek nog niet.

Ja goed he? :laughing: Ik begrijp je punt maar zolang er niet een beter tagging schema is zullen we volgens mij gewoon moeten taggen obv de OSM definities van verkeersgebruikers wie waar wel of niet mag rijden/lopen etc. Ik kan het ook niet mooier maken. We zullen de NL-wetgeving betreffende verkeersborden moeten mappen (maar dan de andere vorm van mappen) op OSM access tags. Antwoorden op hoe of wat taggen van alle bijzondere voertuigen heb ik ook niet 123 paraat. Alleen al om die reden lijkt het me verstandig de codes van de borden te mappen. Kunnen we altijd nog de OSM tags aanpassen als we precies weten hoe of wat.

Als je de implicaties van borden op een way wil taggen en die implicatie geldt maar in 1 richting dan kun je werken met de forward/backward methode. Dus bv traffic_sign:forward=NL:C6 .

Contact (gesprek) met Geonovum: Optioneel (niet verplicht), voor bronhouder mogelijk om op een punt een verkeersbord of verkeerpaal te registreren, maar niet welk verkeersbord.

Zijn geen gedachten om verkeerborden toe te voegen of verplicht te stellen.
We kunnen dus stellen dat op korte-/middellange termijn geen landelijk dekkende database webservice beschikbaar komt.

Keren op de weg

Bord C6
Een weg met aan een zijde bord C6.
Je rijdt vanaf tegengestelde richting (Van A naar B) op die weg, je bent te ver gereden en je keert (bij X). En rijdt terug naar A.
Ben je dan strafbaar? Dacht het niet.

B---------------------------------------------------|----------------------------------------<0_0=------A Geen bord
X |
B–bord C6----------------------------------------|------------------------------------------------------A
H H2 |T H Huis
|
|track

Of je rijdt vanaf A naar een Huis 2 en gaat bij het huis vandaan rechts af naar A.
Of je komt uit de track onverhard pad (waarschijnlijk niet in de wegenleger) en gaat naar A.

Nu stel ik mij de vraag.
Is het correct dat we over de hele weg (alle wegstukjes) taggen of horen we alleen bij waar het bord staat een wegstukje te taggen.
Dus voor C6

:confused:

C9 Gesloten voor ruiters, vee, wagens, motorvoertuigen die niet sneller kunnen of mogen rijden dan 25 km/h en brommobielen alsmede fietsen, bromfietsen en gehandicaptenvoertuigen.

Dit ook zo’n heerlijke om in te voeren.
En daar is mijn frustratie eigenlijk mee begonnen,…