Как обозначать?

BushmanK · 2014-01-19 19:13:37

EugenyN wrote:

Спасибо за объяснение. Теперь становится понятнее.
правильно ли я понимаю, что heath не используется южнее тайги? в лесостепной и степной природных зонах, например ?
я посмотрел с помощью утилиты, у нас тоже часто используют. это ошибочное использование ?
https://drive.google.com/file/d/0B67JMJ … sp=sharing
вики нужно уточнять конечно.

Тут сложно сказать, не видя конкретных мест, хотя из общих соображений - сомнительно. Мои примеры сняты, например, в Бельгии (Арденны), Норвегии и в Калининградской области (там где бывшее болото). Так что где-то единичные места могут быть в аналогичных условиях.

Но практика использовать heath для "низких кустов вообще" (вместо scrub) в России была. Я чуток там поправил-уточнил, хотя упорным это не указ, естественно.

BushmanK · 2014-01-19 19:24:16

EugenyN, grassland - это территория, поросшая дикой травянистой растительностью. "Травянистая растительность" - это крайне широкое понятие, куда попадают однолетние, двухлетние и многолетние травы. Общее у них - отсутствие древесного стебля (ствола) над землей, что отличает их от кустарников, у которых он есть. Так что по такому признаку, все что вы привели на фото - grassland. Кроме редких пятен деревьев, естественно. Ну а дальше остается только решить, не является ли что-то там сенокосным лугом, который meadow (второе фото, на горизонте, например).

BushmanK · 2014-01-19 22:11:24

Так, для общего сведения:
http://sia.eionet.europa.eu/CLC2000/cla … 0heathland - heath с точки зрения Европейского центра пространственной информации и анализа
http://sia.eionet.europa.eu/CLC2000/cla … grasslands - grassland в их же исполнении.

EugenyN · 2014-01-19 22:20:12

BushmanK wrote:

EugenyN, grassland - это территория, поросшая дикой травянистой растительностью. "Травянистая растительность" - это крайне широкое понятие, куда попадают однолетние, двухлетние и многолетние травы. Общее у них - отсутствие древесного стебля (ствола) над землей, что отличает их от кустарников, у которых он есть. Так что по такому признаку, все что вы привели на фото - grassland. Кроме редких пятен деревьев, естественно. Ну а дальше остается только решить, не является ли что-то там сенокосным лугом, который meadow (второе фото, на горизонте, например).

Теперь всё стало понятнее. Примерно так я и предполагал. Спасибо за пояснение. Вижу вы уже подправили тег natural=heath, что очень хорошо. Было бы также хорошо отметить различие grassland и meadow на страницах этих тегов. в виде "В отличии от ... " или "Если ... следует использовать тег ..."

и ещё тут http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … e%3Dmeadow уточнить "natural=heath — невозделываемая земля без деревьев, но заросшая кустарниками." т.к. понятно, что прочитав такое определение будут обозначать любые кустарники.

Last edited by EugenyN (2014-01-19 22:26:40)

BushmanK · 2014-01-19 22:31:56

Я кое-где поправил, но вообще, дублирование этого "См. также" с описаниями - зло: чтобы поддерживать это в адекватном состоянии, надо редактировать в куче мест.

iWowik · 2014-01-21 06:59:08

Как обозначать небольшое село-районный центр?

Сейчас мне с ходу скажут, что town.
А я перечитал вики

административный центр муниципального района или городского округа, не подходящий под критерии city, с населением от 4000 человек (2000 для посёлков городского типа);

Это только большое село town? А маленькое продолжает быть village? (Тоже самое с центрами поселений: village/hamlet население 100 человек)
Похоже, что про численность совсем все забывают и вики пора переписывать под сложившуюся практику.

Да, у CupIvan'а валидатор тоже всегда town на райцентры лепит или как?

Last edited by iWowik (2014-01-21 07:00:53)

freeExec · 2014-01-21 07:33:46

Ну если не хватает населения, так не хватает - ставь village.

ynx · 2014-01-21 10:40:38

На мой взгляд, вот этот пункт: "административный центр муниципального района или городского округа, не подходящий под критерии city, с населением от 4000 человек (2000 для посёлков городского типа); " не совсем однозначен.
Во-первых, по моему мнению, не совсем понятно почему сёла обозначаются как город. Село - это село. И не важно какую функцию он несёт. Хоть столичную.
Во-вторых, даже если ставить в таких случаях place=town, то нужен какой-то дополнительный тег, что это именно районный центр. Иначе, глядя на теги, понять почему стоит именно place=town, невозможно. Что, в данный момент, приводит к правкам туда-обратно для некоторых населённых пунктов.
Мне кажется, данный пункт надо убрать из вики.

Last edited by ynx (2014-01-21 10:43:57)

VikDD · 2014-01-21 10:48:41

Во-первых, "прямой перевод" - он не всегда правильный.
Во-вторых, о том, что это административный центр говорит роль admin_centre в отношении района/области и т.д.

Last edited by VikDD (2014-01-21 10:49:01)

EugenyN · 2014-01-21 10:57:48

Согласен с VikDD.

village - это не село. это некий НП, который удовлетворяет двум условиям 1) определённое население 2) административный статус.
в вики всё очень хорошо описано.

iWowik wrote:

Как обозначать небольшое село-районный центр?

районный центр - это административный центр муниципального района.

смотрим вики. если в селе больше 4000 тыс то town, иначе village.

freeExec · 2014-01-21 10:58:33

ynx wrote:

Во-первых, по моему мнению, не совсем понятно почему сёла обозначаются как город. Село - это село.

Потому что place нисколько на зависит от "село", только значимость и население. А "село" можешь писать в official_status=ru:* или ещё куда.

EugenyN · 2014-01-21 11:01:56

iWowik wrote:

Да, у CupIvan'а валидатор тоже всегда town на райцентры лепит или как?

у CupIvan'а нужно всегда проверять административный статус вручную. насколько мне известно он его не учитывает.

например см Воробьёвка:
http://osm.cupivan.ru/validator/#RU-VOR/wiki_places

это town (т.к. адм центр и нас. > 4000), но валидатор этого не понимает и выдаёт ошибочный результат.

Last edited by EugenyN (2014-01-21 11:03:22)

ynx · 2014-01-21 11:20:43

VikDD wrote:

Во-первых, "прямой перевод" - он не всегда правильный.
Во-вторых, о том, что это административный центр говорит роль admin_centre в отношении района/области и т.д.

1. Это не "прямой перевод". Это зайца назвали ёлкой и делают вид, что всё нормально - "так исторически сложилось".
2. Если прочитать внимательно, то я прямо указал, что из тегов это не следует. Да, можно поискать и найти (если это указано, конечно), где и в какой роли выступает точка. Но это надо делать и поэтому получается именно то, что получается - тег меняется туда-обратно.

ynx · 2014-01-21 11:23:04

EugenyN wrote:

Согласен с VikDD.
village - это не село. это некий НП, который удовлетворяет двум условиям 1) определённое население 2) административный статус.
в вики всё очень хорошо описано.

Собственно и возникает вопрос: а зачем смешивать эти два понятия? Есть тип НП (город, село и так далее) и есть назначение/статус. Почему не разнести это по разным тегам?

ynx · 2014-01-21 11:26:09

freeExec wrote:

ynx wrote:
Во-первых, по моему мнению, не совсем понятно почему сёла обозначаются как город. Село - это село.
Потому что place нисколько на зависит от "село", только значимость и население. А "село" можешь писать в official_status=ru:* или ещё куда.

О, ещё и численность - третий фактор. И всё это на один тег. В чём смысл?
Причём, что интересно, official_status заполняется на русском языке, что не менее прекрасно и делает (почти) невозможным использование данной информации не говорящими на русском товарищами.

Last edited by ynx (2014-01-21 11:26:56)

Sergey Astakhov · 2014-01-21 11:30:29

ynx wrote:

О, ещё и численность - третий фактор. И всё это на один тег. В чём смысл?

В удобстве для применения. Тег place - это интегральная характеристика при простановке которого учитывается множество факторов и характеристик. Он не заменяет и не отменяет собой эти характеристики, их тоже нужно проставлять.
Аналогичная ситуация и с тегом highway - это тоже интегральная характеристика, со своими писаными и не писаными правилами.

Last edited by Sergey Astakhov (2014-01-21 11:31:22)

EugenyN · 2014-01-21 11:33:30

ynx wrote:

Собственно и возникает вопрос: а зачем смешивать эти два понятия? Есть тип НП (город, село и так далее) и есть назначение/статус. Почему не разнести это по разным тегам?

так уже разнесено. официальный статус http://taginfo.openstreetmap.ru/search? … ial_status

и статус на основании значимости (население + адм. статус) - place

ynx · 2014-01-21 11:35:39

Sergey Astakhov wrote:

ynx wrote:
О, ещё и численность - третий фактор. И всё это на один тег. В чём смысл?
В удобстве для применения. Тег place - это интегральная характеристика при простановке которого учитывается множество факторов и характеристик. Он не отменяет собой эти характеристики.
Аналогичная ситуация и с тегом highway - это тоже интегральная характеристика, со своими писаными и не писаными правилами.

И в чём заключается удобство? Если честно, то я не вижу в эти никаких удобств. Точнее об одном догадываюсь, но пока промолчу - интересно услышать ответ.

Хм. "не отменяет собой эти характеристики" - не отменят с какой точки зрения? С некой абстрактной - село остаётся селом или всё-таки есть какие-то теги чётко идентифицирующие тип НП и его статус (про численность населения я в курсе - такой тег действительно есть). Мне такие теги не попадались.

EugenyN · 2014-01-21 11:39:11

ynx wrote:

official_status заполняется на русском языке, что не менее прекрасно и делает (почти) невозможным использование данной информации не говорящими на русском товарищами.

этот тег используется только у нас. в других странах официальные статусы совсем другие.

ynx · 2014-01-21 11:42:17

EugenyN wrote:

ynx wrote:
Собственно и возникает вопрос: а зачем смешивать эти два понятия? Есть тип НП (город, село и так далее) и есть назначение/статус. Почему не разнести это по разным тегам?

так уже разнесено. официальный статус http://taginfo.openstreetmap.ru/search? … ial_status
и статус на основании значимости (население + адм. статус) - place

1. Если я правильно понимаю это тег так и остался в рамках proposed и врядли его ждёт более светлое будущее.
2. Тега для обозначения типа НП не существует?

Значимость - это вообще очень субъективное значение. Очень странно (использую слова из сообщения выше) использовать некую интегральную оценку, вместо того, чтобы дать значения и, как следствие, возможность пользователю (рендеру/ПО) самому определить значимость данного НП для себя.

EugenyN · 2014-01-21 11:47:50

ynx wrote:

Значимость - это вообще очень субъективное значение. Очень странно (использую слова из сообщения выше) использовать некую интегральную оценку, вместо того, чтобы дать значения и, как следствие, возможность пользователю (рендеру/ПО) самому определить значимость данного НП для себя.

ставить тег place на основании значимости - это объективный, всеми используемый и точно описанный в вики подход. см http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:place

В российском сегменте OSM принята [1] схема, отражающая значимость населенного пункта в зависимости от населения, официального статуса и типа населенного пункта (городской/сельский).

Last edited by EugenyN (2014-01-21 11:49:54)

ynx · 2014-01-21 11:49:14

EugenyN wrote:

ynx wrote:
official_status заполняется на русском языке, что не менее прекрасно и делает (почти) невозможным использование данной информации не говорящими на русском товарищами.
этот тег используется только у нас. в других странах официальные статусы совсем другие.

Но Вам не кажется, что это несколько ненормально на международной карте (в международной БД) использовать локальные теги с учётом того, что данная типизация чем-то локальным не является? Поясню. Конечно, например, каких-нибудь сёл нет в условных канадах, но значит просто там не будет использоваться соответствующее значение или оно будет иметь другой смысл (не сильно отличающееся). Но использовать в качестве значений русские названия - это что-то с чем-то - абсолютно не масштабируемо.

ynx · 2014-01-21 11:52:14

EugenyN wrote:

ynx wrote:
Значимость - это вообще очень субъективное значение. Очень странно (использую слова из сообщения выше) использовать некую интегральную оценку, вместо того, чтобы дать значения и, как следствие, возможность пользователю (рендеру/ПО) самому определить значимость данного НП для себя.
ставить тег place на основании значимости - это объективный, всеми используемый и точно описанный в вики подход. см http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:place
В российском сегменте OSM принята [1] схема, отражающая значимость населенного пункта в зависимости от населения, официального статуса и типа населенного пункта (городской/сельский).

Эээ... В первом сообщение я как бы цитирую пункт от туда и как бы намекаю на его не корректность. Вы же, как получается, аргументируете его корректность ссылкой на него же. Ловкий ход.

dair · 2014-01-21 11:52:27

ynx wrote:

Но использовать в качестве значений русские названия - это что-то с чем-то - абсолютно не масштабируемо.

"село" - это не более чем исторически сложившаяся опциональная часть названия населенного пункта. Чем кроме этого оно характерно?

Last edited by dair (2014-01-21 11:52:51)

dair · 2014-01-21 11:56:45

Если ожидается, что там будут исключительно одноэтажные домики с огородами, то это не так. Село сейчас сходу не найти, но вот фото деревни Новое Девяткино: http://www.novoedevyatkino.ru/assets/co … 2F3207.jpg

Announcement

#6776 2014-01-19 19:13:37

Re: Как обозначать?

#6777 2014-01-19 19:24:16

Re: Как обозначать?

#6778 2014-01-19 22:11:24

Re: Как обозначать?

#6779 2014-01-19 22:20:12

Re: Как обозначать?

#6780 2014-01-19 22:31:56

Re: Как обозначать?

#6781 2014-01-21 06:59:08

Re: Как обозначать?

#6782 2014-01-21 07:33:46

Re: Как обозначать?

#6783 2014-01-21 10:40:38

Re: Как обозначать?

#6784 2014-01-21 10:48:41

Re: Как обозначать?

#6785 2014-01-21 10:57:48

Re: Как обозначать?

#6786 2014-01-21 10:58:33

Re: Как обозначать?

#6787 2014-01-21 11:01:56

Re: Как обозначать?

#6788 2014-01-21 11:20:43

Re: Как обозначать?

#6789 2014-01-21 11:23:04

Re: Как обозначать?

#6790 2014-01-21 11:26:09

Re: Как обозначать?

#6791 2014-01-21 11:30:29

Re: Как обозначать?

#6792 2014-01-21 11:33:30

Re: Как обозначать?

#6793 2014-01-21 11:35:39

Re: Как обозначать?

#6794 2014-01-21 11:39:11

Re: Как обозначать?

#6795 2014-01-21 11:42:17

Re: Как обозначать?

#6796 2014-01-21 11:47:50

Re: Как обозначать?

#6797 2014-01-21 11:49:14

Re: Как обозначать?

#6798 2014-01-21 11:52:14

Re: Как обозначать?

#6799 2014-01-21 11:52:27

Re: Как обозначать?

#6800 2014-01-21 11:56:45

Re: Как обозначать?

Board footer