Bundestraßen und deren Routen

wambacher · 2014-01-07 02:27:31

hi seichter,
wieso den jeweils 2 Segmente pro B 464-Strecke - und die dann auch noch unterschiedlich? mer machen doch keine Bus-Routen, oder?
Ich finde, 1 Segment pro Streckenteil reicht dicke.

Gruss
walter

Nadjita · 2014-01-07 06:49:46

Von der in meiner Gegend verlaufenden B 388 gibt es diverse TMC-Teilstücke, aber auch 1 route=road-relation aus diesen TMC-Segmenten. Es gibt daneben auch eine Relation für die Bundesstraße, welche ich gestern geprüft habe. Ich durchblicke diese TMC/Straßen-Verflechtung noch nicht 100%ig, deshalb die Frage: Sollte diese TMC-Sammelrelation wirklich type=route route=road haben? Ist ein Nebeneinander beider Relationen korrekt und erwünscht?

mueschel · 2014-01-07 11:24:14

Nadjita wrote:

Ist ein Nebeneinander beider Relationen korrekt und erwünscht?

Aus meiner Sicht - die hier nicht jeder teilt - nicht.

Nadjita wrote:

Sollte diese TMC-Sammelrelation wirklich type=route route=road haben?

Wenn die Relation nur dafür dient, TMC-Tags anzubringen und eine entsprechende type=route parallel existiert - dann nicht.
Dann würde ich beim einfachen und bereits benutzten type=TMC bleiben.
Wenn die Relation eine die Bundesstraße beschreibt, und nur zusätzliche TMC-Tags beeinhaltet, dann ist es klar ein type=route.
(Nur meine Meinung)

seichter wrote:

Die B 54 käme dann auf 5 - 6 Segmente. Riesenrelationen sind zum Bearbeiten ätzend.

Ich hatte schon befürchtet, ich wäre mit meiner Meinung hier alleine :-). 5-6 Segmente ist aber auch nicht mehr weit von meinem Vorschlag weg, gleich zu der "offiziellen" Unterteilung in 11 Teile zu gehen, die dann auch die Integration von TMC (ich weiß, das ist ein böses Wort in diesem Thread...) deutlich vereinfachen würde, ohne doppelte Relationen und so weiter.

Nadjita · 2014-01-07 13:12:18

mueschel wrote:

Wenn die Relation nur dafür dient, TMC-Tags anzubringen und eine entsprechende type=route parallel existiert - dann nicht.
Dann würde ich beim einfachen und bereits benutzten type=TMC bleiben.

Es is eine Sammelrelation für TMC-Segmente. Laut Wiki ist das sogar richtig, habe ich allerdings heute erst gefunden. Ich finde das ein wenig ungünstig, führt es doch dazu, dass wir 2 Relationen pro Bundesstraße vom typ route=road haben, es seidenn wir fingen an, die Straßen nur als TMC-Sammelrelationen zu erfassen. Ich weiß jetzt allerdings nicht, wie ich weiter verfahren soll. Sollte ich die einzelnen TMC-Relationen überprüfen und die Sammelrelation derer als alleinige Relation der Bundesstraße begreifen, dafür dann die bisherige Straßensegment-Relation wegwerfen?

streckenkundler · 2014-01-07 13:23:58

Nadjita wrote:

Ich weiß jetzt allerdings nicht, wie ich weiter verfahren soll. Sollte ich die einzelnen TMC-Relationen überprüfen und die Sammelrelation derer als alleinige Relation der Bundesstraße begreifen, dafür dann die bisherige Straßensegment-Relation wegwerfen?

Ich bin zuerst die TMC-Slave-Relationen auf Vollständigkeit durchgegangen.
habe dann neue Masterrelation type=road und Slave-Relationen type=road angelegt (Slave-Relationen nach Bundesland)
Slave-Relationen Road nach Bundesland gefüllt.
die bisherige Masterrelation mit den TMC-Slaverelationen von type=road in type-TMC geändert. Nur die Masterrelation type=road hat checked=* bekommen, soll das hier auch an die Slave-Relationen?

Ergebnis:
1 Masterrelation mit Slaverelationen jeweils mit type=road und TMC-frei, neue Relations-ID
1 Masterrelation mit Slaverelationen jeweils mit type=TMC und den vorgefundenen TMC-Daten (vorhandene Relations-ID)

Ob das der Weisheit letzter Schluß ist, weiß ich nicht, meiner Meinung nach aber in Ordnung so.

Sven

Last edited by streckenkundler (2014-01-07 13:45:30)

wambacher · 2014-01-07 13:26:26

Nadjita wrote:

Sollte diese TMC-Sammelrelation wirklich type=route route=road haben? Ist ein Nebeneinander beider Relationen korrekt und erwünscht?

Ich tagge die nach type=route, route=TMC um und ignoriere die danach - auch in den Auswertungen

Gruss
walter

wambacher · 2014-01-07 13:37:22

streckenkundler wrote:

die bisherige Sammelrelation mit den TMC-Segmenten von type=road in type-TMC geändert. Nur die Sammelrelation type=road hat checked=* bekommen, soll das hier auch an die Segment-Relationen?

Bitte ja! Das kann Strecke für Strecke unterschiedlich sein. Wenn ich da nur an die B3 denke,

Du hast ja wieder den -von mir- ungeliebten Begriff "Sammelrelation" verwendet. Den möchte ich eigentlich für weiterhin unsinnige Rels verwenden. Wenn die Strecken hier aus technischen Gründen (*) auseinandergerissen werden, könnte man z.B. von Master/Slave oder Master/Segmenten sprechen.

Ergebnis:
1 Sammelrelation mit Segmentrelationen jeweils mit type=road und TMC-frei, neue Relations-ID
1 Sammelrelation mit Segmentrelationen jeweils mit type=TMC und den vorgefundenen TMC-Daten (vorhandene Relations-ID)
Ob das der Weisheit letzter Schluß ist, weiß ich nicht, meiner Meinung nach aber in Ordnung so.

Sehe ich bis auf den Begriff Sammelrelation genau so.

Gruss
walter

*) ganz böse formuliert: "Taggen für schwache Rechner"

EDIT: Neue Liste ist da.

Last edited by wambacher (2014-01-07 13:39:48)

streckenkundler · 2014-01-07 13:41:24

wambacher wrote:

könnte man z.B. von Master/Slave oder Master/Segmenten sprechen.

Einverstanden. Nichts geht über saubere Begriffe, werde meinen Betrag editieren. (und checked ergänzen)

erledigt.

Sven

Last edited by streckenkundler (2014-01-07 13:54:06)

Gehrke · 2014-01-07 13:49:22

Mal allg. zu Meta-Relationen vs. Monolith-Relationen: Hat mal einer versucht, Deutschland (Landmasse) (1973 Elemente! Klicken auf eigene Gefahr) zu überblicken?
Nicht nur, dass mit osm/browse den Browser teils abstürzen lässt (Mist, eben wieder passiert!); selbst in JOSM kann man damit kaum arbeiten (um etwa Fehler zu korrigieren).

Andere Länder (ich glaube, z.B. Frankreich) haben solche Monster nicht. Die setzen dann auf eine Meta-Relation mit den jeweiligen Nachbarlandgrenzen als Member-Relationen.
Das gibt es in Deutschland ja auch: http://www.openstreetmap.org/relation/1111111 mit 13 Elementen (nur noch nicht für die Landmasse, soweit ich weiß).

Last edited by Gehrke (2014-01-10 08:31:17)

wambacher · 2014-01-07 13:52:35

Derzeit herrscht gerade bei der Segmentierung einiges Durcheinander:

Frage, Fragen, Fragen:

1) ab wann und wo sollte/muß segmentiert werden?
2) welche speziellen Tags bekommt die Master-Rel und welche die Segmente?
3) eine Relation pro Strecke oder gar zwei?
4) was ist mit forward/backward?
5) ???

Meine noch nicht gefestigten Ansichten dazu:

1: ab einigen hundert, möglichst an Bundesland-Grenzen
2: segment=master bzw segment=slave
3: nur eine, wir machen keine Buslinien
4: ignorieren oder gar entfernen

Derzeit werden die Daten fürchterlich zerstückelt, die Anzahl der Relationen nimmt zu, die Sache wird unübersichtlich. Irgendwie bin ich nicht happy über diese Entwicklung.

Gruss
walter

streckenkundler · 2014-01-07 14:15:36

wambacher wrote:

Meine noch nicht gefestigten Ansichten dazu:
1: ab einigen hundert, möglichst an Bundesland-Grenzen
2: segment=master bzw segment=slave
3: nur eine, wir machen keine Buslinien
4: ignorieren oder gar entfernen

Nur an der Master-Relation: statt
type=route, route=road besser type=route, route_master=road ???

fragt Sven

wambacher · 2014-01-07 14:34:46

streckenkundler wrote:

Nur an der Master-Relation: statt
type=route, route=road besser type=route, route_master=road ???
fragt Sven

nee, entweder ein zusatzliches oder auch gar kein tag, aber ne route sollte es bleiben.

Last edited by wambacher (2014-01-07 14:37:15)

Nadjita · 2014-01-07 15:48:38

streckenkundler wrote:

die bisherige Masterrelation mit den TMC-Slaverelationen von type=road in type-TMC geändert

Damit würde man dann doch unter Umständen die derzeitigen TMC-Master-Relationen kaputt machen, da diese (laut Doku) wirklich type=route, route=road haben sollen. type=TMC ist für TMC-Segmente, nicht für Straßen Ich dachte, der Sinn der Übung war, die TMC-Relationen eben nicht kaputt zu machen? Ich weiß ja nicht, wie z.B. der BR diese TMC-Dinger auswertet.

mueschel · 2014-01-07 15:59:17

streckenkundler wrote:

Ergebnis:
1 Masterrelation mit Slaverelationen jeweils mit type=road und TMC-frei, neue Relations-ID
1 Masterrelation mit Slaverelationen jeweils mit type=TMC und den vorgefundenen TMC-Daten (vorhandene Relations-ID)
Ob das der Weisheit letzter Schluß ist, weiß ich nicht, meiner Meinung nach aber in Ordnung so.

Das finde ich nicht gut. Das heißt für mich, wenn ich irgendwo einen neuen Way anlege (Abbiegespur etc.) muss ich sie in zwei Relationen einpflegen und immer bei zwei Relationen schauen, ob sie auf dem aktuellen Stand sind.
Und in 90% der Fälle haben beide Masterrelationen die identischen Ways als Mitglieder. Das ist unnötiger doppelter Ballast.

wambacher wrote:

1: ab einigen hundert, möglichst an Bundesland-Grenzen]

Was haben Bundesstraßen mit Bundeslandgrenzen zu tun? Das wäre eine reichlich willkürliche Sache. Kreuzungen und Städte sind die entscheidenden Punkte bei Straßen.

Nadjita wrote:

Damit würde man dann doch unter Umständen die derzeitigen TMC-Master-Relationen kaputt machen, da diese (laut Doku) wirklich type=route, route=road haben sollen. type=TMC ist für TMC-Segmente, nicht für Straßen

Da hast du Recht. Das ist eines der Probleme, wenn man darauf besteht, TMC und Straßenrelationen zu trennen. Ich mag mich wiederholen, aber das erscheint mir einfach nicht sinnvoll. Zumal der wirkliche Grund, warum einige TMC loshaben wollen, einfach nur das unschöne Tagging ist...

wambacher · 2014-01-07 16:12:49

Nadjita wrote:

streckenkundler wrote:
die bisherige Masterrelation mit den TMC-Slaverelationen von type=road in type-TMC geändert
Damit würde man dann doch unter Umständen die derzeitigen TMC-Master-Relationen kaputt machen, da diese (laut Doku) wirklich type=route, route=road haben sollen. type=TMC ist für TMC-Segmente, nicht für Straßen Ich dachte, der Sinn der Übung war, die TMC-Relationen eben nicht kaputt zu machen? Ich weiß ja nicht, wie z.B. der BR diese TMC-Dinger auswertet.

Gegenvorschlag? type=route, route=road, xxx=TMC ?

Irgendwie müssten die ja "normale" Routen von TMC-Routen unterschieden haben.

Ich glaube allerdings, daß die die Routen überhaupt nicht verwenden sondern nur mit den TMC-Segmenten arbeiten.
Daher sehe ich hier keine große Gefahr (für den SDR)

Gruss
walter

wambacher · 2014-01-07 16:19:23

mueschel wrote:

Das finde ich nicht gut. Das heißt für mich, wenn ich irgendwo einen neuen Way anlege (Abbiegespur etc.) muss ich sie in zwei Relationen einpflegen und immer bei zwei Relationen schauen, ob sie auf dem aktuellen Stand sind.
Und in 90% der Fälle haben beide Masterrelationen die identischen Ways als Mitglieder. Das ist unnötiger doppelter Ballast.

solange die TMC-Fraktion im anderen Thread sich nicht drüber klar geworden ist, wie und ob es überhaupt mit TMC weitergeht, ändere ich keine TMC-Segmente. Wenn ein Way allerdings in beiden Rels drin ist, geht das doch quasi automatisch.

wambacher wrote:
1: ab einigen hundert, möglichst an Bundesland-Grenzen]
Was haben Bundesstraßen mit Bundeslandgrenzen zu tun? Das wäre eine reichlich willkürliche Sache. Kreuzungen und Städte sind die entscheidenden Punkte bei Straßen.

Stimmt. Ich wollte auch nur die Größenordnung beschreiben.

streckenkundler · 2014-01-07 16:25:38

mueschel wrote:

Was haben Bundesstraßen mit Bundeslandgrenzen zu tun? Das wäre eine reichlich willkürliche Sache. Kreuzungen und Städte sind die entscheidenden Punkte bei Straßen.

Das ist so keine Willkürliche Sache. Der Unterhalt der Bundesstraßen geht an der Bundeslandgrenze von einem Bundesland auf das andere über.

Für die B 87 wäre für die Relation http://www.openstreetmap.org/relation/3422766 genau genommen der Landesbetrieb Straßenwesen Brandenburg als Tag im Operator-Key korrekt. Somit müsste jeder Landesabschnitt einen eigenen Operator-Tag bekommen.

Sven

hurdygurdyman · 2014-01-07 16:39:18

wambacher wrote:

1: ab einigen hundert, möglichst an Bundesland-Grenzen]

Was haben Bundesstraßen mit Bundeslandgrenzen zu tun? Das wäre eine reichlich willkürliche Sache. Kreuzungen und Städte sind die entscheidenden Punkte bei Straßen.
Stimmt. Ich wollte auch nur die Größenordnung beschreiben.

Ich halte nichts von zufälligen Relations-Segmenten. Bundesländer wären klar definiert, wobei ich im Ba-Wü allein gut 1600 ways mit ref=B 3 zähle, was für kleinere Bereiche spricht, zumal durch turn:lanes usw. mit weiterer Splittung von ways zu rechnen ist.

seichter · 2014-01-07 16:47:41

wambacher wrote:

1: ab einigen hundert, möglichst an Bundesland-Grenzen

Wenn es auch dazwischen sein darf, von mir aus. Da wäre es mir am liebsten an Knoten mit großen Bundesstraßen.

wambacher wrote:

2: segment=master bzw segment=slave

Woanders (ÖPNV) gibt es den route_master, der nur Relationen enthält. Es sollte auf jeden Fall klar sein, ob eine Route ein Segment ist (an Europastraßen habe ich auch schon section gesehen) oder komplett. Solange das noch in Diskussion ist, tagge ich auch das Segment.

wambacher wrote:

3: nur eine, wir machen keine Buslinien

Bei Autobahnen sind die Routen hin und zurück getrennt, da es nirgends gemeinsame ways gibt.
Bei Kreis- und Landes-(Staats-)straßen sind Richtungstrennung die große Ausnahme, also nur eine Relation pro Straße/Abschnitt.
Bundesstraßen liegen dazwischen. Da gibt es sowohl lange Abschnitte mit getrennten Fahrbahnen wie auch lange ungetrennte Teile (lanes=2).
Ich habe beim Check einer Straßen-Relation den (vielleicht übertriebenen) Ehrgeiz, fehlende Teile zu ergänzen und veraltete Teile rauszuwerfen. Das geht halt am besten mit getrennten Relationen für die Richtungen, die am Schluss idealerweise eine durchgehende Linie im Relationseditor sind.
Bei einer Relation pro Bundesstraße geht dann höchstens eine Richtung durch, abweichende Abschnitte in Gegenrichtung (getrennte Fahrbahnen, Einbahnstraßen) tauchen dann als einzelne Stückchen auf (gerne auch in die Hinrichtung eingestreut). Am saubersten wäre es, die getrennten und gemeinsamen Abschnitte in getrennte Subrelationen zu stecken, aber da höre ich den Aufschrei schon.

wambacher wrote:

forward/backward 4: ignorieren oder gar entfernen

Bei geeigneter Segmentierung braucht man sie nicht, bei gemischten Anteilen von getrennt/gemeinsam (siehe 3.) könnte man damit (oder mit etwas wie both/oneway) die Teile voneinander unterscheiden.

mueschel · 2014-01-07 16:50:21

hurdygurdyman wrote:

Ich halte nichts von zufälligen Relations-Segmenten. Bundesländer wären klar definiert, wobei ich im Ba-Wü allein gut 1600 ways mit ref=B 3 zähle, was für kleinere Bereiche spricht

Es gibt ja eine offizielle Quelle, die Straßen in logische Segmente einteilt. Das ist natürlich nicht verbindlich, aber zumindest haben sich da schon einige Leute die Mühe gemacht, eine sinnvolle Einteilung zu entwickeln. Wem die einzelnen TMC-Segmente (siehe oben, 11 Stück für die B54 mit jeweils 100 - 300 Members) zu kurz sind, der kann ja mehrere davon zusammenfassen in einer Relation.

Nachträglich angefügt: seichter: Volle Zustimmung zu deinem letzten Post.

Last edited by mueschel (2014-01-07 16:52:03)

seichter · 2014-01-07 19:19:35

wambacher wrote:

hi seichter,
wieso den jeweils 2 Segmente pro B 464-Strecke - und die dann auch noch unterschiedlich? mer machen doch keine Bus-Routen, oder?
Ich finde, 1 Segment pro Streckenteil reicht dicke.

Teilweise einverstanden. Ich habe den einbahnigen Teil von B 27 bis Reutlingen in ein Segment zusammengelegt. Da nur die Ein- und Ausfahrt zur B 27 getrennt sind und das Segment relativ kurz ist, leidet die Übersichtlichkeit kaum.

Das andere Stück Richtung Böblingen habe ich (noch) in zwei Segmenten (hin und zurück) gelassen, da dort längere getrennte Stücke drin sind (siehe Post #194).

Die beiden Teile der B 464 waren übrigens nie durchgehend zusammen, der Reutlinger Zubringer zur B 27 hatte sogar anfangs eine andere Nummer.
Jeder Autofahrer, dem ich zwischen den beiden Anschlussstellen der autobahnähnlichen B 27 weismachen wollte, dass er sich auf der B 464 befindet, würde mir den Autofahrergruß zeigen.

Andere Strecken wie z.B. die B 28 / B312 zwischen Metzingen und Reutlingen sind hingegen schon immer mit beiden Nummern ausgeschildert gewesen und so im Bewußtsein der Ortsansässigen verankert. Solche "Doppelstrecken" würde ich gerne in einem Segment sehen, dann tauchen die zugehörigen Straßenstücke nicht in zwei (Sub-)Relationen auf. Das Segment selbst steht dann natürlich in zwei Master-Relationen.

Übrigens: Beim Programmieren ist das Prinzip "teile und herrsche" (Module) gängig und anerkannt.

wambacher · 2014-01-07 20:02:07

Ich muß die ganze Sache mit den Segmenten und Richtungs-Relationen noch sacken lassen, daher erst mal eine relativ aktuelle Grafik. Diesmal auch mit der B3

groß: http://osm.wno-edv-service.de:8080/Data … ssen-1.png

Gruß
walter

streckenkundler · 2014-01-07 21:05:44

wambacher wrote:

Ich muß die ganze Sache mit den Segmenten und Richtungs-Relationen noch sacken lassen

Ich habe in der Master-Relation jeweils die Rolle segment nachgetragen. Richtungsrelationen wäre z.B. für die B 87 oder die B 96 ein ziemlicher aufwand, wo ich nicht weiß, ob es sich on der Zeit, die man hineinsteckt und den Nutzen den man eveltuell hätte, lohnt. Das würde aber die Zahl der Segmente ziemlich aufblähen...

Auf alle Fälle Danke für die Grafik. Das hilft immer, weiteres zu planen. Vielleicht mache ich morgen noch was im Zittau-Löbauer Raum und/ oder um Frankfurt (Oder). Die Geschichte mit type=tmc oder type=road sehe ich nicht ale großes Problem. Dazu schreibe ich noch es im anderen Beitragsbaum, da hier OT.

Sven

Gehrke · 2014-01-09 09:46:09

Gestern hat jemand in Stade die B73 verschlimmbessert (und postal_code boundaries beschädigt). Zusätzlich zu bestehenden Segmenten, die beide Fahrbahnen abdecken (mit TMC und route), wurden Ways für jede Fahrtrichtung angelegt (ohne oneway). Vielleicht fühlt sich ja jemand berufen, im Rahmen dieses Projekts dort aufzuräumen.

EDIT: Mapper (seit 4. Januar 2014, 55 Edits) habe ich per PN angeschrieben.

Last edited by Gehrke (2014-01-09 09:54:09)

streckenkundler · 2014-01-09 10:06:38

Gehrke wrote:

Gestern hat jemand in Stade die B73 verschlimmbessert

ich hab gerade einen Schreck bekommen, denn ich war gestern an der Relation der B 5 zu Gange... Ich hab aber nur Elemente zu Relationen hinzugefügt (die B 5 war Streckenweise in gar keiner Relation...) und die B 73 ist ja auch andere Elbseite...
Leider bin ich seit heute wieder auf Arbeit....

Sven

Announcement

#176 2014-01-07 02:27:31

Re: Bundestraßen und deren Routen

#177 2014-01-07 06:49:46

Re: Bundestraßen und deren Routen

#178 2014-01-07 11:24:14

Re: Bundestraßen und deren Routen

#179 2014-01-07 13:12:18

Re: Bundestraßen und deren Routen

#180 2014-01-07 13:23:58

Re: Bundestraßen und deren Routen

#181 2014-01-07 13:26:26

Re: Bundestraßen und deren Routen

#182 2014-01-07 13:37:22

Re: Bundestraßen und deren Routen

#183 2014-01-07 13:41:24

Re: Bundestraßen und deren Routen

#184 2014-01-07 13:49:22

Re: Bundestraßen und deren Routen

#185 2014-01-07 13:52:35

Re: Bundestraßen und deren Routen

#186 2014-01-07 14:15:36

Re: Bundestraßen und deren Routen

#187 2014-01-07 14:34:46

Re: Bundestraßen und deren Routen

#188 2014-01-07 15:48:38

Re: Bundestraßen und deren Routen

#189 2014-01-07 15:59:17

Re: Bundestraßen und deren Routen

#190 2014-01-07 16:12:49

Re: Bundestraßen und deren Routen

#191 2014-01-07 16:19:23

Re: Bundestraßen und deren Routen

#192 2014-01-07 16:25:38

Re: Bundestraßen und deren Routen

#193 2014-01-07 16:39:18

Re: Bundestraßen und deren Routen

#194 2014-01-07 16:47:41

Re: Bundestraßen und deren Routen

#195 2014-01-07 16:50:21

Re: Bundestraßen und deren Routen

#196 2014-01-07 19:19:35

Re: Bundestraßen und deren Routen

#197 2014-01-07 20:02:07

Re: Bundestraßen und deren Routen

#198 2014-01-07 21:05:44

Re: Bundestraßen und deren Routen

#199 2014-01-09 09:46:09

Re: Bundestraßen und deren Routen

#200 2014-01-09 10:06:38

Re: Bundestraßen und deren Routen

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