Bundestraßen und deren Routen

mueschel · 2014-01-05 14:51:08

@seichter, Gehrke, wambacher:
Warum soll der Location-Code für die gesamte B115 nicht in der Relation für die gesamte B115 stehen dürfen?

Die Location-Nummern können nicht veralten, es gibt nur die Möglichkeit, dass eine Location komplett gestrichen wird und in diesem Fall schadet die falsche Information nicht.
Routen bzw. genauer: Die Abfolge von Punkten in einer Kette können sich ändern und müssen gepflegt werden.

Warum soll die Versionsnummer nicht in den Daten stehen? Wenn ich diesen Knoten jetzt gegen den aktuellen Stand gegenprüfe, dann ändere ich natürlich die Version in 12 und jeder weiß, dass diese Location dem aktuellen Stand entspricht. Nur mit einem Datum am Objekt funktioniert das nicht.

MHohmann wrote:

wir haben uns bereits darauf geeinigt, den bisherigen TMC-Datenbestand komplett rauszuwerfen

Siehe anderer Thread: nein, da gibt es Gegenstimmen.
Diese Diskussion sollte besser in einem Thread stattfinden und nicht in zwei parallel!

wambacher · 2014-01-05 15:01:02

mueschel wrote:

@seichter, Gehrke, wambacher:
Warum soll der Location-Code für die gesamte B115 nicht in der Relation für die gesamte B115 stehen dürfen?
Warum soll die Versionsnummer nicht in den Daten stehen? Wenn ich diesen Knoten jetzt gegen den aktuellen Stand gegenprüfe, dann ändere ich natürlich die Version in 12 und jeder weiß, dass diese Location dem aktuellen Stand entspricht. Nur mit einem Datum am Objekt funktioniert das nicht.

es geht hier (in diesem Thread) derzeit nur um die "bereinigten" BS-Routen. Alle TMC-Routen, TMC-Segmente, TMC-Points und was es sonst noch so in OSM gibt, werden - von uns - nicht verändert. Daher sehe ich keinen Sinn, diese Tags in den bereinigten Rels mitzuschleppen, da das Original immer noch vorhanden ist.

Diese Diskussion sollte besser in einem Thread stattfinden und nicht in zwei parallel!

Da gibt es durchaus Überlappungen aber ich würde das gerne getrennt lassen.

Gruß
walter

mueschel · 2014-01-05 15:05:13

wambacher wrote:

es geht hier (in diesem Thread) derzeit nur um die "bereinigten" BS-Routen. Alle TMC-Routen, TMC-Segmente, TMC-Points und was es sonst noch so in OSM gibt, werden - von uns - nicht verändert. Daher sehe ich keinen Sinn, diese Tags in den bereinigten Rels mitzuschleppen, da das Original immer noch vorhanden ist.

Alles klar - wobei man Teile aber später sicher wieder zusammenführen kann.

wambacher · 2014-01-05 15:13:04

Frage zu Trunks & Co: Wenn zwei BS ineinander übergehen oder sich kreuzen, wo hört die eine auf und wo fängt die andere an? Besonders was ist mit den Trunks?
Anders gefragt: Trunks mit reinnehmen oder draußen lassen? ich hab bisher beide Fälle gesehen.

Gruss
walter

streckenkundler · 2014-01-05 15:23:12

wambacher wrote:

Damit könnten wir wohl alle TMC-Tags aus den bereinigten Routen rausschmeißen, oder?

Ich hab das mal für die B 115 so gemacht:

Straßen-Relation B 115 (TMC-Frei): http://www.openstreetmap.org/relation/30111
TMC-Relation B 115 (mit den vorgefundenen TMC-Angaben der Straßenrelation, lediglich ref=B 115 hab ich noch mit übernommen, da ich nicht weiß, ob das eventuell gebraucht wird): http://www.openstreetmap.org/relation/3419811

Sven

streckenkundler · 2014-01-05 15:29:09

wambacher wrote:

Wenn zwei BS ineinander übergehen oder sich kreuzen, wo hört die eine auf und wo fängt die andere an?

Wenn sie sich kreuzen, dann eigentlich Mitte Kreuzung, auch bei baulich getrennten.

Auch wenn niedere Straßenklassen:
http://www.openstreetmap.org/#map=17/52 … 5&layers=N

Die L 711 geht bis Mitte Autobahnbrücke, die K 6168 fängt Mitte Brücke an.

Sven

MasiMaster · 2014-01-05 17:37:57

streckenkundler wrote:

wambacher wrote:
Wenn zwei BS ineinander übergehen oder sich kreuzen, wo hört die eine auf und wo fängt die andere an?
Wenn sie sich kreuzen, dann eigentlich Mitte Kreuzung, auch bei baulich getrennten.
Auch wenn niedere Straßenklassen:
http://www.openstreetmap.org/#map=17/52 … 5&layers=N
Die L 711 geht bis Mitte Autobahnbrücke, die K 6168 fängt Mitte Brücke an.

Ob sich die amtliche Einteilung in der Mitte der Brücke ändert, kann ich nicht beurteilen. Aber bitte die OSM-Klassifikation nicht stur nach der amtlichen Einteilung mitten auf der Brücke wechseln!

Ich habs mal geändert und die Secondary bis zur Autobahnauf-abfahrt weitergezogen.

MasiMaster · 2014-01-05 17:48:35

wambacher wrote:

Frage zu Trunks & Co: Wenn zwei BS ineinander übergehen oder sich kreuzen, wo hört die eine auf und wo fängt die andere an? Besonders was ist mit den Trunks?
Anders gefragt: Trunks mit reinnehmen oder draußen lassen? ich hab bisher beide Fälle gesehen.

Die Trunks (und wachscheinlich auch andere OSM-Klassen) würde ich nur bis an die Kreuzung, bzw. ab der Kreuzung einzeichnen.

Wenn vor und hinter der Kreuzung jeweils eine andere Bundesstraße beginnt, würd ich wahrscheinlich den Kreuzungsbereich ohne amtliche Einteilung versehen. Halbe Begründung: Denn je nach dem mit mit welcher Klassifizierung der Kreuzungsbereich getaggt ist, gibt es eine "komische" Routenführung beim linksabbiegen (je nachdem auf die Bundesstraße oder von der Bundesstraße weg)

Hast du ein Beispiel?

wambacher · 2014-01-05 17:56:48

MasiMaster wrote:

Hast du ein Beispiel?

Hier http://www.openstreetmap.org/relation/1 … 1&layers=N war ich mir nicht sicher. Aber wenn ich eure Kommentare lese, ist das wohl ok so.

und hier eine Abbiegung mit leicht verschiedene Wegen in beiden Richtungen: http://www.openstreetmap.org/relation/1 … 2&layers=N

Last edited by wambacher (2014-01-05 18:05:39)

streckenkundler · 2014-01-05 18:25:44

MasiMaster wrote:

Ob sich die amtliche Einteilung in der Mitte der Brücke ändert, kann ich nicht beurteilen.

Ja. Sie ändern sich da, wo der Netzknoten ist (oder wo eine Längenangabe ab einem bestimmten Netzknoten ist).

Was anscheinend keiner so richtig mitbekommen hat: in der LCL-Tabelle des BaSt ist zugleich eine Netzknotenliste (mit Koodinaten !!!) enthalten. Netzknoten ist zwar nichts, was man direkt in OSM braucht oder da hineingehört, Wichtig ist die Liste dennoch, weil man so anhand der Netzknoten sie auch ändernden Straßenabschnitte identifizieren kann. Leider ist die nicht vollständig: Hessen, Thüringen, Saarland und Schleswig-Holstein fehlen. Nomenklatur des Netzknotens ist recht einfach: die ersten vier Ziffern bezeichnen die Meßtischblattnummer. Dann schließt sich eine laufende Nummer pro Meßtischblatt an. Es ist zwar keine vollständige Netzknotenliste, aber alle, die Landesstraßen, Bundtesstraßen und Autobahnen identifizierenden Nummern sollten enthalten sein.

Bleiben wir bei der L 711/ K 6168: Die Umstufungsverfügung: http://www.bravors.brandenburg.de/sixcm … 045_11.pdf Seite 27 im pdf.
Anhand der Netznotenliste in der LCL-Tabelle ist genau Mitte Brücke der Wechsel.

MasiMaster wrote:

Aber bitte die OSM-Klassifikation nicht stur nach der amtlichen Einteilung mitten auf der Brücke wechseln!

In den überwiegenenden Fällen ist die amtliche Einteilung das einzigste Kriterium nachdem man die Straßen in OSM klassifizieren kann. Ich hab kein Problem damit, daß du es wieder geändert hast... Als richtig korrekt betrachte ich das aber nicht.

Sven... der das trotzdem so lassen wird...

seichter · 2014-01-05 18:45:43

streckenkundler wrote:

Bleiben wir bei der L 711/ K 6168: Die Umstufungsverfügung: http://www.bravors.brandenburg.de/sixcm … 045_11.pdf Seite 27 im pdf.
Anhand der Netznotenliste in der LCL-Tabelle ist genau Mitte Brücke der Wechsel.
MasiMaster schrieb:
Aber bitte die OSM-Klassifikation nicht stur nach der amtlichen Einteilung mitten auf der Brücke wechseln!
In den überwiegenenden Fällen ist die amtliche Einteilung das einzigste Kriterium nachdem man die Straßen in OSM klassifizieren kann. Ich hab kein Problem damit, daß du es wieder geändert hast... Als richtig korrekt betrachte ich das aber nicht.

Wenn man nur die "Verkehrsbedeutung" (wie auch immer man die festlegt) als alleiniges Kriterium gelten lässt, kann die auf beiden Seiten einer Autobahnanschlussstelle wechseln, fragt sich nur, wo genau. Ich würde den Verkehr auf der L 711 von und zu beiden Richtungen der A 13 gleich behandeln und die höhere Einstufung (wie momentan) schon am östlichen Anschluss beginnen lassen. Wegen hundert Metern auf der Kreisstraße würde ich keinen Glaubenskrieg beginnen (ist wohl auch nicht beabsichtigt).

streckenkundler · 2014-01-05 18:48:13

wambacher wrote:

Hier http://www.openstreetmap.org/relation/1 … 1&layers=N war ich mir nicht sicher. Aber wenn ich eure Kommentare lese, ist das wohl ok so.

Da, wo die B 260 und das Brückenbauwerk der B42 sich kreuzen ist ein Netzknotenpunkt. Da würde ich das Ende der B 260 sehen.

Sven

streckenkundler · 2014-01-05 18:48:57

seichter wrote:

(ist wohl auch nicht beabsichtigt)

Nö

MasiMaster · 2014-01-05 19:13:41

wambacher wrote:

MasiMaster wrote:
Hast du ein Beispiel?
Hier http://www.openstreetmap.org/relation/1 … 1&layers=N war ich mir nicht sicher. Aber wenn ich eure Kommentare lese, ist das wohl ok so.
und hier eine Abbiegung mit leicht verschiedene Wegen in beiden Richtungen: http://www.openstreetmap.org/relation/1 … 2&layers=N

Den Trunk würd ich persönlich weiter ziehen bis da:
http://www.openstreetmap.org/node/40712055
(oder meinetwegen auch bis zur Abzweigung zum kleinen Hafen:
http://www.openstreetmap.org/node/40712067)
Ist ja alles kreuzungsfrei bis dahin Die amtliche Eintaulung hätte ich genauso gemacht wie sie derzeit ist. Also abgelesen aus dem Straßenverlauf. Mit genaueren Daten gehts natürlich auch genauer. Weiß allerdings nicht ob es auch Sinn macht, gibt ja einige Leute die an Autobahnauffahrten den ref von der Autobahn hängen, damit der Router das richtige sagt...

Bei dem anderen Beispiel hab ich nix auszusetzen. Wobei ich mich bei "meiner" Bundesstraße (B 506) auch damals gefragt habe, ob die rechtsabbieger-primarylinks auch zur Routenrelation gehören. Hab mich dann dagegen entschieden, weil die Route dann nicht mehr geschlossen ist. Hätte aber auch die links mit der role "link" in die relation aufnehmen können. Gibt hierbei ja anscheinend noch kein Patentrezept!?

Last edited by MasiMaster (2014-01-05 19:43:07)

MasiMaster · 2014-01-05 19:58:37

Ahh interessant, wusste gar nicht, dass es so genau festgelegt ist wo welche Straße beginnt.

Die "richtige" Klassifizierung find ich aber schon relativ wichtig. Ist doch immerhin der wichtigste Tags fürs Kartenbild und Routing.

streckenkundler wrote:

In den überwiegenenden Fällen ist die amtliche Einteilung das einzigste Kriterium nachdem man die Straßen in OSM klassifizieren kann.

Tut mir leid, aber das sehe ich ganz anders. Anhand der Lage der umliegenden Straßen kann man die Verkehrsbereutung bzw. OSM-Klasse meist ganz gut abschätzen. Dann kann man noch sehen, ob die Straße nur ein kleines endständiges Dorf ans Netz anschließt (Aubauzustand ist egal; unclassified) oder ob es eine Durchgangs-/Ortsverbindungsstraße für den örtlichen Verkehr ist, die man als auf einer längeren Route nicht in der Mitte drin haben will (tertiary) usw.

rayquaza · 2014-01-05 20:48:02

MasiMaster wrote:

Tut mir leid, aber das sehe ich ganz anders. Anhand der Lage der umliegenden Straßen kann man die Verkehrsbereutung bzw. OSM-Klasse meist ganz gut abschätzen. Dann kann man noch sehen, ob die Straße nur ein kleines endständiges Dorf ans Netz anschließt (Aubauzustand ist egal; unclassified) oder ob es eine Durchgangs-/Ortsverbindungsstraße für den örtlichen Verkehr ist, die man als auf einer längeren Route nicht in der Mitte drin haben will (tertiary) usw.

Genau so mache ich das auch: An Kreuzungen sieht man gut welche Strasse jeweils grösser ist, und Durchgangsstrassen bekommen mindestens unclassified.
Aber eigentlich gehört das ja in einen anderen Thread.

streckenkundler · 2014-01-05 20:54:59

MasiMaster wrote:

Ahh interessant, wusste gar nicht, dass es so genau festgelegt ist wo welche Straße beginnt.

Ja, wir sind in Deutschland, wo denkst du denn hin??? Die Netzknoten markieren Kreuzungspunkte der Straßenachsen. Von und von zu bestimmten Punkten beginnen und Enden Straßen und deren Baulasten. An Punkten, wo verschiedene Baulastträger augeinandertreffen ist auch (sicher) geregelt, wer ab wo mit der Straßenwartung beginnt...

Hier widersprichst du dich:

MasiMaster wrote:

Die "richtige" Klassifizierung find ich aber schon relativ wichtig. Ist doch immerhin der wichtigste Tags fürs Kartenbild und Routing.
streckenkundler wrote:
In den überwiegenenden Fällen ist die amtliche Einteilung das einzigste Kriterium nachdem man die Straßen in OSM klassifizieren kann.
Tut mir leid, aber das sehe ich ganz anders.

Aber gut, im vorliegenden Fall kann ich mit Leben, daß an an Autobahnauffahrten (u.ä.) die höherwertige Straße beide Auffahrten umfasst.

Für mich ist das hier erledigt, da OT werdend.

Sven

DoDoMR · 2014-01-05 22:51:16

Nur eine schnelle Verständnisfrage zum Vorgehen: Sofern eine Relation vorhanden ist, in der auch TMC-Informationen in den Tags verschlüsselt sind, kopiert ihr diese Relation und macht aus der Kopie (?) eine reine route-Relation ohne die TMC-Informationen (d.h. type = route; route=road; ref=B 4711; operator=Bundesrepublik Deutschland -> die zugehörigen ways dann ohne role entsprechend prüfen und ggf. korrigieren; zusätzlich das tag checked... setzen, damit klar ist, dass die Relation geprüft/korrigiert wurde ?!) Korrekt ?!

Die ursprüngliche Relation, in der dann die TMC-Informationen verblieben sind mit type=TMC ggf. ändern und die restlichen Tags (operator=*; route=* [sofern vorhanden] - ref=* drin lassen) rausnehmen?!

Ist das allgemeiner Konsens ?!

seichter · 2014-01-06 00:13:59

DoDoMR wrote:

Nur eine schnelle Verständnisfrage zum Vorgehen: Sofern eine Relation vorhanden ist, in der auch TMC-Informationen in den Tags verschlüsselt sind, kopiert ihr diese Relation und macht aus der Kopie (?) eine reine route-Relation ohne die TMC-Informationen (d.h. type = route; route=road; ref=B 4711; operator=Bundesrepublik Deutschland -> die zugehörigen ways dann ohne role entsprechend prüfen und ggf. korrigieren; zusätzlich das tag checked... setzen, damit klar ist, dass die Relation geprüft/korrigiert wurde ?!) Korrekt ?!

Im wesentlichen mache ich es so.
Unterschiede gibt es darin, ob man Hin- und Rückrichtung getrennt erfasst. Das lohnt nur, wenn häufiger baulich getrennte Fahrbahnen, Einbahnstraßenabschnitte, Kreisverkehre u.ä. vorkommen. Ich mache mir die Arbeit, weil ich dann im Relationseditor jedesmal eine durchgehende Linie zumindest in den Segmenten von Kreuzung bis Kreuzung bekomme.
Ich mache schon deshalb Segmente, weil Relationen mit mehr als 2-300 Mitgliedern unangenehm in der Handhabung werden, aber da sind die Ansichten verschieden.

Wenn man die Richtungstrennung nicht macht (Beispiel B 260), bekommt man eine Richtung am Stück und danach den Lumpensammler aus den Fragmenten, in denen die Gegenrichtung abweicht (plus primary und trunk links).

Beim checked warte ich noch ab, worauf man sich einigt. Bei Richtungstrennung ist der Bedarf nicht so hoch, da man nach Herunterladen der Mitglieder und ggf. Sortieren sofort sieht, ob beide Linien noch durchgehen.

wambacher · 2014-01-06 00:38:36

DoDoMR wrote:

Nur eine schnelle Verständnisfrage zum Vorgehen: Sofern eine Relation vorhanden ist, in der auch TMC-Informationen in den Tags verschlüsselt sind, kopiert ihr diese Relation und macht aus der Kopie (?) eine reine route-Relation ohne die TMC-Informationen (d.h. type = route; route=road; ref=B 4711; operator=Bundesrepublik Deutschland -> die zugehörigen ways dann ohne role entsprechend prüfen und ggf. korrigieren; zusätzlich das tag checked... setzen, damit klar ist, dass die Relation geprüft/korrigiert wurde ?!) Korrekt ?!

absolut korrekt so.

Die ursprüngliche Relation, in der dann die TMC-Informationen verblieben sind mit type=TMC ggf. ändern und die restlichen Tags (operator=*; route=* [sofern vorhanden] - ref=* drin lassen) rausnehmen?!

nicht ganz: das einzige, was ich mit offensichtlichen TMC-Daten mache: es gibt welche mit type=route und route=road, .... Diese setzte ich zur Zeit auf type=TMC und lasse sonst alles drin wie es ist.
Bei der Auswertung beschränke ich mich dann auf type=route, route=road und das sind dann die "sauberen".

Gruß
walter

wambacher · 2014-01-06 00:44:51

seichter wrote:

Beim checked warte ich noch ab, worauf man sich einigt.

meinst du den Key (checked) oder den Inhalt? Den Key kann man immer noch anpassen.

Wenn ich mit eine Route "vorknöpfe" mach ich übrigens als Allererstes ein checked=ongoing rein und lade die hoch, in der Hoffnung, daß ihr das bemerkt und dann mich erstmal in Ruhe schaffen laßt. So sollte es eigentlich keine Konflikte geben. Bisher ging das ganz gut.

Gruß
Walter

seichter · 2014-01-06 01:13:45

wambacher wrote:

Wenn ich mit eine Route "vorknöpfe" mach ich übrigens als Allererstes ein checked=ongoing rein und lade die hoch, in der Hoffnung, daß ihr das bemerkt und dann mich erstmal in Ruhe schaffen laßt. So sollte es eigentlich keine Konflikte geben. Bisher ging das ganz gut.

OK, das macht Sinn.

Jimmy_K · 2014-01-06 09:51:45

Ist zwar ein Inhalt, bei dem ich absolut nicht unterwegs bin, aber was haltet ihr davon ein Datum zum "ongoing" dazu zu geben, damit man irrtümlich belassene ongoing erkennen kann ohne die History zu durchwühlen?

streckenkundler · 2014-01-06 12:46:46

wambacher wrote:

nicht ganz: das einzige, was ich mit offensichtlichen TMC-Daten mache: es gibt welche mit type=route und route=road, .... Diese setzte ich zur Zeit auf type=TMC und lasse sonst alles drin wie es ist.
Bei der Auswertung beschränke ich mich dann auf type=route, route=road und das sind dann die "sauberen".

Bei den ersten Bundesstraßen, die ich fertig habe, hat die Relation type=TMC einen neuen ID bekommen, aus der vorhandenen hab ich dann die TMC-Geschichte rausgenommen.
Das hat für mich den Vorteil, daß die im Wiki dokumentierten Informationen zur Bundesstraße nicht geändert werden müssen.

Das waren aber bisher nur welche ohne Tochter-Ralationen. Bei zwei großen (B 87 und B 96) habe ich erst mal die vorhandene vervollständigt.

Sven

seichter · 2014-01-06 13:07:28

streckenkundler wrote:

Das hat für mich den Vorteil, daß die im Wiki dokumentierten Informationen zur Bundesstraße nicht geändert werden müssen.

Das setzt allerdings voraus, dass nicht die Anwendungen, die TMC-Daten aus OSM verwenden (BR), nicht auch die OSM-ID nutzen.
Abgesehen davon ist die Verwendung der OSM-IDs immer eine wackelige Geschichte, aber wohl nicht immer zu vermeiden.

Announcement

#126 2014-01-05 14:51:08

Re: Bundestraßen und deren Routen

#127 2014-01-05 15:01:02

Re: Bundestraßen und deren Routen

#128 2014-01-05 15:05:13

Re: Bundestraßen und deren Routen

#129 2014-01-05 15:13:04

Re: Bundestraßen und deren Routen

#130 2014-01-05 15:23:12

Re: Bundestraßen und deren Routen

#131 2014-01-05 15:29:09

Re: Bundestraßen und deren Routen

#132 2014-01-05 17:37:57

Re: Bundestraßen und deren Routen

#133 2014-01-05 17:48:35

Re: Bundestraßen und deren Routen

#134 2014-01-05 17:56:48

Re: Bundestraßen und deren Routen

#135 2014-01-05 18:25:44

Re: Bundestraßen und deren Routen

#136 2014-01-05 18:45:43

Re: Bundestraßen und deren Routen

#137 2014-01-05 18:48:13

Re: Bundestraßen und deren Routen

#138 2014-01-05 18:48:57

Re: Bundestraßen und deren Routen

#139 2014-01-05 19:13:41

Re: Bundestraßen und deren Routen

#140 2014-01-05 19:58:37

Re: Bundestraßen und deren Routen

#141 2014-01-05 20:48:02

Re: Bundestraßen und deren Routen

#142 2014-01-05 20:54:59

Re: Bundestraßen und deren Routen

#143 2014-01-05 22:51:16

Re: Bundestraßen und deren Routen

#144 2014-01-06 00:13:59

Re: Bundestraßen und deren Routen

#145 2014-01-06 00:38:36

Re: Bundestraßen und deren Routen

#146 2014-01-06 00:44:51

Re: Bundestraßen und deren Routen

#147 2014-01-06 01:13:45

Re: Bundestraßen und deren Routen

#148 2014-01-06 09:51:45

Re: Bundestraßen und deren Routen

#149 2014-01-06 12:46:46

Re: Bundestraßen und deren Routen

#150 2014-01-06 13:07:28

Re: Bundestraßen und deren Routen

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