Überarbeitung von TMC / TPEG

So viel ich weiss ist bei TTL (den Telenav Vorschlag einfach mal als Beispiel genommen, siehe auch http://wiki.openstreetmap.org/w/images/1/16/SotM2012_Telenav_Traffic_Locations.pdf ) dies eine einfache ID, sprich es überlebt mindestens so gut (oder so schlecht) wie das aktuelle TMC Gewusel.

IMHO ist es aber eher den Mappern beizu bringen, die “OSMTrafficId” an einem Objekt nicht zu entfernen, als irgendwelchen undurchsichtigen TMC-Salat. Desweiteren könnte man, wenn tatsächlich ein OSM-weites System und nicht nur ein Deutsches eingeführt würde, dies auch in den Editoren ohne grossen Aufwand speziell behandeln…

Simon

Der Vollständigkeit halber hier noch mal der TMC-Link von Infoware/Geofabrik:

http://osm-tmc.infoware.de/tmc/

So ein OSM-eigenes System wäre natürlich auch nett, wenn man denn hinterher gut z.B. einen TMC-Verkehrhinweis in eine OSM-Streckeninformation übersetzen kann. In so einem Fall sollte man es zumindest so weit kompatibel / allgemein halten, dass man von TMC, TPEG oder anderen Quellen für Verkehrsinfos eindeutig und umfassend übersetzen kann. Das mag nicht unbedingt einfach sein, aber auch nicht unbedingt unmöglich. Wie schwer genau, kann ich schwer einschätzen.

Den Vorteil z.B. von TMC (und in Zukunft TPEG) sehe ich darin, dass es sich um einen wohldefinierten Standard handelt, den eine Gruppe von Leuten in einem gewisse Zeit dauernden Prozess erarbeitet hat. Da steckt also schon viel Überlegung drin, die man für einen eigenen Standard erst einmal auf die Beine stellen müsste.

Nach einem ersten Blick auf den TPEG-Loc-Standard ISO TS 14234-6 finde ich ehrlich gesagt nicht ganz überzeugend, wie man dort ein Objekt sicher finden soll… Dort ist als Beispiel eine Beschreibung für “Terminal 1 des Flughafens Frankfurt” angegeben - viel Spaß beim Entziffern:

location_co-ordinates
location_type: nodal area (loc01_2)
mode_type_list
mode_of_transport: aircraft (loc05_9)
mode_of_transport: railway (loc05_2)
point
WGS 84
longitude: E 8.56964
latitude: N 50.05062
radius of expansion: 3 km
descriptor
type: tpeg-ilc1 (loc03_7)
text: A03
descriptor
type: tpeg-ilc2 (loc03_8)
text: B43
descriptor
type: tpeg-ilc3 (loc03_9)
text: Hugo-Eckener-Ring
descriptor
type: node name (loc03_2)
text: Frankfurt Airport

Also das auszuwerten stelle ich mir gruselig vor, jedenfalls deutlich komplexer als eine einfache ID. Und wenn dann noch ein Tippfehler in einem Straßennamen ist, klappt das Matching auch nicht mehr.

Ich denke, wir sind und einig darin, dass das aktuelle TMC-Gewusel unbrauchbar ist und aufgeräumt / abgelöst / rausgeworfen werden sollte. Es sollte also eher verglichen werden zwischen einem OSM-eigenen System und einem neuen, besseren TMC-Mapping, das nicht so ein Gewusel darstellt. Dann hätte man vermutlich in beiden Fällen eine einfache ID.

Ein neues Tagging sollte auf jeden Fall international einheitlich sein, gar keine Frage - egal ob nun TMC oder OSM-eigen. Es stimmt natürlich, dass TMC nicht den ganzen Globus abdeckt. Hier in Estland ist es z.B. (derzeit) nicht im Einsatz, aber wohl in Planung (so weit ich ein Proposal verstanden habe, das ich auf der Webseite des hiesigen Straßenbauamtes gefunden habe). Was für Systeme es in anderen Ländern gibt, wo es kein TMC gibt, habe ich noch nicht herausgefunden.

Ich würde in keinem Fall Perfektion anstreben (Deutsche Krankheit), sondern einfach gut genug, sprich es muss nicht jede Feinheit jedes Systems 1 zu 1 abbildbar sein.

Es geht weniger darum wie verbreitet TMC ist, sondern das die entsprechenden Tabellen für andere Länder nur gegen Geld erhältlich sind.

Das Hauptproblem sind ja weniger die vielen Punkt-Lokationen, sondern vielmehr die aufwendige Pflege der vielen Routen. Wie wäre es also mit dem Vorschlag, zumindest diese Punkte soweit möglich vollständig in OSM zu haben? Also, folgende Informationen, sortiert in absteigender Wichtigkeit (!):

  1. Alle (wichtigen) Punkte mit TMC-ID, Typ erfassen. Das lässt sich einfach validieren und ist auch überschaubarer Aufwand.
  2. Alle wichtigen Punkte mit einem Tag versehen, mit welchen anderen Punkten sie durch Strecken verbunden sind (tmc_connected_to=id1;id2;id3)
  3. Eine saubere Form der bisherigen TMC-Routen einführen und diese Routen dort anlegen, wo man Wert auf solche Details legt.

Na gut, das klingt in der Tat nach einem ziemlichen Showstopper - ich war davon ausgegangen, dass zumindest die Location Codes frei verfügbar wären, und dass nur der TMC-Empfang selbst in anderen Ländern verschlüsselt wäre. Wenn man in OSM eine Unterstützung für Verkehrinfos einbaut, sollte man das natürlich möglichst so tun, dass es auch global funktioniert.

1000 links in thread, nur den kann ich nicht finden. bei iso selber mal eben 162 CH abdrücken, hab ich ehrlich keine Lust.

Gruss
walter

Dafür hab ich auch nur Google bemüht - braucht wohl etwas Google-Foo.

Ich habe gerade http://www.openlr.org/ entdeckt - das soll wohl ein offenes Location Referencing sein, entwickelt von TomTom. Ich schaue mir gerade deren Whitepaper an, werde aber noch nicht wirklich schlau daraus ob das für OSM irgendwie interessant ist.

Ohne jetzt die genauen Termine zu kennen: Aber wäre das Thema “TMC/TPEG” nicht auch etwas für eine der OSM-/GIS-Konferenzen?! Hier könnte dann auch auf die Zukunft von TMC und TPEG geschaut werden und was die Anforderungen von Routing-Software an das Vorhandensein von TMC-/TPEG-Informationen im Kartenmaterial angeht.

Ggf. wäre es auch sinnvoll, mal bei den Machern von Navigationssoftware nachzufragen, wie aktuell die in OSM vorhandenen TMC-Informationen ausgelesen werden (@MHohmann, ich glaube, Du hattest das Thema im vorangegangenen Thread mal angesprochen).

Mit diesen Informationen und den Informationen, die Frederick schon bereitgestellt hat bzw. vorliegen hat, könnte dann ein neues TMC-/TPEG-Schema aufgesetzt werden, was dann auch zukunftsweisend ist. Ich denke, das bringt mehr, als im “trüben zu fischen”.

Danke, auf Seite 77 steht genau das, von dem Frederik geschrieben hat: es werden die Koordinaten des Punktes übermittelt und/oder der Name der Straße mit einigen anderen Namen für Brücken ,Kreisverkehre und ähnlichen benannten Objekten. Der Rest ist der Job des “Providers”, der das Zeug dann auf das Endgerät bringt.

Damit ist das Thema für mich vorerst erledigt.

Gruss
walter

wegen der Komplexität der TPEG-Information: Die ist nicht für den Mapper sondern nur für den Auswerter relevant.

Ich habe die TMC-Rohdaten von der BASt genommen und alle Punkte und -Verbindungen in ein GPX umgesetzt, das man dann in JOSM laden kann.

Hier als Beispiel die Region nördlich von Frankfurt (direkt in den Großstädten erkennt man wegen der Zahl der Knoten nichts mehr)

Straßennetz DE (png)

Ich kenne mich damit nicht aus. Aber ich denke es ist wichtig, dass das System auch abwärtskompatibel ist. Und am besten wird es natürlich auch sein, je mehr Systeme unterstützt werden. So wie es scheint ist TMC rein passiv und funktioniert durch UKW. Funktioniert das dann auch wenn man ein TPEG-fähiges Gerät hat bzw. funktioniert TPEG auch wenn TMC nicht mehr in OSM ist auf einem alten Gerät?

Was ich gerade sehe: TPEG soll auch für den öffentlichen Personenverkehr gemacht werden/sein. Heißt das, dass dies eine Art Fahrplanauskunft ist und ÖPNV-Routing ohne weitere Daten ermöglicht?

Richtig, TPEG orientiert sich an Namen, und die sind ohnehin in OSM enthalten. Ein “TPEG-Tagging” können wir damit also abhaken, weil es in TPEG keine gesondert zu erfassenden Informationen gibt.

Richtig, genau darauf habe ich mich bezogen. Aus der Perspektive des Auswerters ist es ein Graus, solche Daten auswerten zu müssen. Das geht bei TMC um ein vielfaches einfacher, weil man nur Nummern abgleichen muss, und nicht aus so einer Beschreibung wie in meinem Beispiel oben schlussfolgern muss, was denn nun für ein Objekt gemeint ist - auf den Frankfurter Flughafen wäre ich ja noch gekommen, aber auf Terminal 1 nicht, und eine Ausdehnung von 3km wie dort angegeben hat das auch nicht (sondern eher der ganze Flughafen). Dazu kommt noch, dass es bei Straßen- und Ortsnamen ja gelegentlich das leidige Problem mit den Varianten gibt - seien es nun Unterschiede zwischen Straßenschild und amtlicher Liste oder was auch immer. Zusammen mit der Position mag man in den meisten Fällen ja als Mensch noch die richtige Straße finden, aber für eine Auswertesoftware ist das nicht ganz so einfach.

Insofern sehe ich TPEG auch sonst als abgehakt an.

Wir müssen also zumindest nicht befürchten, dass TMC so schnell auf dem Markt verschwindet und durch TPEG ersetzt wird. Gerade von Open Source Software wird wohl eher ein einfacheres System wie TMC implementiert, oder eben etwas anderes, das vergleichbar einfach ist. Bleibt also weiterhin die Frage, wie man sowas in OSM implementiert, und ob man etwas eigenes entwickeln will, oder einen bereits vorhandenen Standard nutzen.

@mueschel: Ah, hübsch, genau an sowas hatte ich gedacht :slight_smile:

Ich finde das praktisch und methodisch auch problematisch. Die Auswerter müssen viel mehr Hirnschmalz in die Software stecken und robust verschiedene (Falsch-)Schreibungen erkennen. Und schon bei TMC bekommen es die meldenden Stellen anscheinend oft nicht hin, die richtige Fahrtrichtung anzugeben. Wie soll das erst werden, wenn da mehr oder weniger Freitext für Objektnamen reingemüllt wird?

Verstehe ich nicht. Für eine genaue Positionsangabe werden Koordinaten übertragen. Da weißt dann auf 'nen Meter genau wo der Stau anfängt und wo er aufhört. Also hier (http://www.mdr.de/mdr-info/Dab-verkehr100.html) klingt das sehr positiv (gut, Eigenwerbung muss man vielleicht rausfiltern ;)).

Hallo ihr TMC-Helden,

bevor ihr weiter über “Sein oder Nichtsein” von TMC in den OSM-Daten diskutiert, prüft doch bitte mal ob es eine Anwendung für OSM-Daten gibt die TMC-Daten empfnagen, decodieren und anzeigen kann.

Wenn diese Anwendung dann auch noch entsprechend verbreitet ist kann man vielleicht darüber nachdenken die TMC-Daten zu aktualisieren.

Meine Erfahrung mit TMC und TMC+ (muß man bezahlen) sind mehr als schlecht, die Warnungen kommen spät oder garnicht.

Für die Nutzung von OSM-Daten über Handy/Tablet ist eine Übertragung von Verkehrsflussdaten über UMTS/LTE viel sinnvoller und wenn dann auch noch die aktuellen Baustelleninfos von Bund und Ländern einfiesst das beste.

MfG

Senni

Mit reinen Geo-Koordinaten (die ja auch im Zweifel gar nicht auf dem OSM-Way liegen) ist es eben oft nicht getan. Stichwort Fahrtrichtung/Streckenabschnitt. Das sind dann benannte Objekte. Aus Deinem Artikel:

Aber, zugegeben, ich weiß nicht genau, wie das bei TPEG geht und wie robust Navis das interpretieren können. Letztendlich ist das auch egal, weil wir hier nicht entscheiden müssen, ob TMC oder TPEG besser sind. Wir entscheiden jetzt doch eher darüber, ob und wie TMC (noch) unterstützt werden kann.

Was fehlt ist jemand aus der Praxis (Navi-Software-Anbieter, Meldestellen), der/die uns sagt, wie es mit TMC und TPEG weitergeht und wie z.B. Baustelleninfos derzeit gemeldet werden.

Ich hatte ja schon Navit als Beispiel gebracht, wo es geplant / in Arbeit ist. Nur wird sowas weder von Navit noch von irgendeiner anderen OSM-basierten Software umgesetzt, wenn keine oder nur unbrauchbare Daten vorhanden sind. Niemand wird sich die Mühe machen, etwas zu implementieren, das er dann mangels Daten nicht nutzen kann. Das ist ja das berühmte Henne-Ei-Problem: Irgendwo muss man mal anfangen.

Nicht zu aktualisieren! Sondern zu ersetzen. Entweder durch ein komplett neues TMC-Tagging oder ein wie auch immer geartetes, neues System, das am Ende auch mit TMC-Meldungen etwas anfangen kann.

Die Erfahrung habe zumindest in Deutschland ich nicht gehabt, gerade deshalb vermisse ich TMC (oder etwas vergleichbares) hier etwas. Und ich fand es immer schade, dass nur mein Auto-Navi mit proprietärem Datenmaterial TMC kann.

Wenn man entsprechende Hardware, Software und Datenquellen hat, ja. Das trifft auf die meisten Navis aber nicht zu.

Hallo,

eine App die Stau, Baustellen und Verkehrsfluss darstellen soll gibt es z.Bsp. hier http://www.adac.de/mobile_angebote/maps_smartphones/default.aspx?ComponentId=15381&SourcePageId=20010 oder seht euch mal das nicht so sehr beliebte google an.

Wenn ich mir die Artikel aus 2010 zu Navit z.Bsp. http://www.linux-community.de/Internal/Artikel/Print-Artikel/LinuxUser/2010/11/Linux-und-Geodaten-bei-der-Brandenburger-Polizei durchlese, stellt sich eben auch die Frage wann TMC in Navit eingebunden wird.
Leider muß man natürlich auch Fragen weshalb das für opensource so offene Brandenburg seine Geodaten nicht frei gibt.

Die BASt-Daten hatten 2013 Version 12, die in OSM vorhanden sind Version 8 oder 9, wenn ich da rückrechne bin ich wieder bei 2009/2010.

Bei der ganzen Sache steht doch eigentlich auch die Man-power mit zur Diskussion. Wollen wir viel Zeit in etwas einbringen dessen Nutzen nicht absehbar ist.
TMC würde seit dem Datenimport laufen. Es ist doch bestimmt sinnvoller, die Kraft in die bereits laufenden Projekte zu stecken.
Die Überarbeitung der Straßensysteme ist z.Bsp. angebracht, denn hier haben bestimmt einige was davon.

Das sind jetzt erstmal nur Denkanstöße.

Wenn die Entscheidung für die TMC-Überarbeitung gefallen ist werde ich euch in meinem Umfeld nach Möglichkeit unterstützen.

MfG

Senni

Daten nicht in OSM auf zu nehmen, weil sie sich ändern können halte ich nicht für einen zielführenden Ansatz. Mit der Begründung müssten dann ja auch Buslinien und vor allem Öffnungszeiten etc. von OSM ausgeschlossen werden.

Auch die Frage ob wir ein OSM eigenes System aufbauen wollen/können sollte hinterfragt werden. Denn das würde bedeuten das die Punkte wieder eigene IDs bekommen, welche weltweit eindeutig sein müssten. Das kann aber nur gewährleistet werden, wenn diese automatisch vergeben würden. Was passiert dann beim löschen und neuanlegen von Punkten? Das Gleiche wie mit der OSMID der Objekte! deshalb kann mich der Ansatz auch nicht überzeugen.

Was die Genauigkeit der TPEG Meldungen angeht, so darf bezweifelt werden, dass die Abweichung bei nur einem halben Meter liegt. Allein schon die Breite einer 8-streifigen Autobahn bringt schon eine immense Ungenaugkeit. Darüberhinaus muss natürlich auch darüber nachgedacht werden, wie die Meßwerte entstehen sollen. Bei GPS wird die genauigkeit nicht erreicht. Und feste Sensoren werden sicher nicht in einer solchen Dichte verbaut werden.

Was ist jetzt der Unterschied bei Verkehrsdaten über LTE? Eigentlich keiner. Sie werden nur automatisch verarbeitet und nicht redaktionell wie bei TMC. Es handelt sich dabei um die Verfolgung von Standortdaten, welche entweder von einem Mobilfunkanbieter stammen oder wie bei Googel auf Bassis der Verfolgung der Geräte mit eigener Software. Dabei ist immer zu hinterfragen, wie das matching passiert. Denn die Software muss unterscheiden zwischen Fußgängern und Autofahren oder jenen die im Bus sitzen.
Außerdem ist die Aussagekraft der Daten nur dann gegeben, wenn die Stichprobe hinreichend groß und vor allem aktuell ist.

Das alles würde mich dazu verleiten TMC doch besser in OSM abzubilden. Wenn es in kurzer Zeit gelingen sollte ein automatching zu erstellen, so würde das viel Arbeit abnehmen und man müsste bei Änderungen der Version nur die geänderten Daten abgleichen. Dafür würde sich OSMI und/oder Notes anbieten.
Das diese tabellen in vielen Ländern geld kosten ist zwar schade, aber nicht zu ändern. Umso besser wäre es wenn wir die daten in OSM hätten. Entweder mittels lokaler Sponsoren, wie Radiosendern, oder eben über einen Spendenaufruf wie für neue Hardware. Auch in deutschland sollen ja Daten schon für OSm gekauft worden sein. Vielleicht hat ja auch Bing ein Interesse daran.