Überarbeitung von TMC / TPEG

Es gibt keine TPEG-Informationen, die man irgendwie in den OSM-Daten unterstützen müsste/könnte - das ist ja gerade das Reizvolle daran (für mich).

Gruss
walter

was man eventuell bräuchte, ist ein Software-Modul, daß aus der von TPEG per Funk/Inet/Wlan/? übermittelten GPS-Position “DA ist ein Stau in Richtung xxx”, die richtige Stelle sucht.

Ich bin nicht generell für TMC, sondern für ein behutsames Vorgehen. Aber ich sage auch, OSM sollte nicht nur die schützen, die es derzeit aktiv nutzen, sondern auch bestrebt sein, mehr Nutzer/Anwender zu gewinnen. Die Katze beißt sich in den Schwanz, wenn wir nur unterstützen wollen, was schon genutzt wird.

Es gibt auch den Ansatz von Telenav ein eigenes Segmentierungssystem für OSM zu verwenden. Ob jetzt dieses oder noch ein anderes, ich denke es wäre zielführender sich Gedanken zu machen wie sowas für OSM aussehen könnte. Mit Einbezug von Überlegungen wie dies möglichst mapper-freundlich gemacht und auch zur Meldung (automatich oder manuell) von Problemen genutzt werden kann.

Die Segmentierungen eines Drittystems (TMC oder was auch immer) dann darauf abzubilden kann dann extern geschehen. Ich denke dies wäre auch eher im Sinn des Projektes als proprietäre Daten (TMC) in OSM zu importieren, die in weiten Teilen der Welt nur gegen Lizenzgebühren erhältlich sind.

Simon

Wäre ja schön. Wie wird eine Warnung “Klotz auf der Fahrbahn” bei Autobahnen einer Fahrtrichtung zugeordnet? Durch zwei Koordinaten, die eine Richtung beschreiben? Klingt irgendwie hässlich.

Klingt gut. Wie robust wäre dieses externe Mapping bei Änderungen wie aufgetrennten Wegen? Wenn man das auf Segmente von intakten Routenrelationen beziehen könnte, wäre das wohl gangbar.

Komisch ist es schon, aber da muß man erst mal durch die Spezifikationen von TPEG durchsteigen um zu verstehen, wie das wirklich funktioniert/funktionieren soll - was ich auch noch nicht gemacht habe. Dazu ist das Thema hier noch zu frisch.

Aber eines ist mir klar: Es werde im Datenbestand der Anwendung/des Navis keinerlei TPEG-spezifischen Daten benötigt, kein TPEG-Point, TPEG-Segment oder gar TPEG-Area. Die kriegen das irgendwie hin und das reicht mir momentan.

Gruss
walter

ps: Total OT: 7 PLZ-Rels missing, bin schon dran.

So viel ich weiss ist bei TTL (den Telenav Vorschlag einfach mal als Beispiel genommen, siehe auch http://wiki.openstreetmap.org/w/images/1/16/SotM2012_Telenav_Traffic_Locations.pdf ) dies eine einfache ID, sprich es überlebt mindestens so gut (oder so schlecht) wie das aktuelle TMC Gewusel.

IMHO ist es aber eher den Mappern beizu bringen, die “OSMTrafficId” an einem Objekt nicht zu entfernen, als irgendwelchen undurchsichtigen TMC-Salat. Desweiteren könnte man, wenn tatsächlich ein OSM-weites System und nicht nur ein Deutsches eingeführt würde, dies auch in den Editoren ohne grossen Aufwand speziell behandeln…

Simon

Der Vollständigkeit halber hier noch mal der TMC-Link von Infoware/Geofabrik:

http://osm-tmc.infoware.de/tmc/

So ein OSM-eigenes System wäre natürlich auch nett, wenn man denn hinterher gut z.B. einen TMC-Verkehrhinweis in eine OSM-Streckeninformation übersetzen kann. In so einem Fall sollte man es zumindest so weit kompatibel / allgemein halten, dass man von TMC, TPEG oder anderen Quellen für Verkehrsinfos eindeutig und umfassend übersetzen kann. Das mag nicht unbedingt einfach sein, aber auch nicht unbedingt unmöglich. Wie schwer genau, kann ich schwer einschätzen.

Den Vorteil z.B. von TMC (und in Zukunft TPEG) sehe ich darin, dass es sich um einen wohldefinierten Standard handelt, den eine Gruppe von Leuten in einem gewisse Zeit dauernden Prozess erarbeitet hat. Da steckt also schon viel Überlegung drin, die man für einen eigenen Standard erst einmal auf die Beine stellen müsste.

Nach einem ersten Blick auf den TPEG-Loc-Standard ISO TS 14234-6 finde ich ehrlich gesagt nicht ganz überzeugend, wie man dort ein Objekt sicher finden soll… Dort ist als Beispiel eine Beschreibung für “Terminal 1 des Flughafens Frankfurt” angegeben - viel Spaß beim Entziffern:

location_co-ordinates
location_type: nodal area (loc01_2)
mode_type_list
mode_of_transport: aircraft (loc05_9)
mode_of_transport: railway (loc05_2)
point
WGS 84
longitude: E 8.56964
latitude: N 50.05062
radius of expansion: 3 km
descriptor
type: tpeg-ilc1 (loc03_7)
text: A03
descriptor
type: tpeg-ilc2 (loc03_8)
text: B43
descriptor
type: tpeg-ilc3 (loc03_9)
text: Hugo-Eckener-Ring
descriptor
type: node name (loc03_2)
text: Frankfurt Airport

Also das auszuwerten stelle ich mir gruselig vor, jedenfalls deutlich komplexer als eine einfache ID. Und wenn dann noch ein Tippfehler in einem Straßennamen ist, klappt das Matching auch nicht mehr.

Ich denke, wir sind und einig darin, dass das aktuelle TMC-Gewusel unbrauchbar ist und aufgeräumt / abgelöst / rausgeworfen werden sollte. Es sollte also eher verglichen werden zwischen einem OSM-eigenen System und einem neuen, besseren TMC-Mapping, das nicht so ein Gewusel darstellt. Dann hätte man vermutlich in beiden Fällen eine einfache ID.

Ein neues Tagging sollte auf jeden Fall international einheitlich sein, gar keine Frage - egal ob nun TMC oder OSM-eigen. Es stimmt natürlich, dass TMC nicht den ganzen Globus abdeckt. Hier in Estland ist es z.B. (derzeit) nicht im Einsatz, aber wohl in Planung (so weit ich ein Proposal verstanden habe, das ich auf der Webseite des hiesigen Straßenbauamtes gefunden habe). Was für Systeme es in anderen Ländern gibt, wo es kein TMC gibt, habe ich noch nicht herausgefunden.

Ich würde in keinem Fall Perfektion anstreben (Deutsche Krankheit), sondern einfach gut genug, sprich es muss nicht jede Feinheit jedes Systems 1 zu 1 abbildbar sein.

Es geht weniger darum wie verbreitet TMC ist, sondern das die entsprechenden Tabellen für andere Länder nur gegen Geld erhältlich sind.

Das Hauptproblem sind ja weniger die vielen Punkt-Lokationen, sondern vielmehr die aufwendige Pflege der vielen Routen. Wie wäre es also mit dem Vorschlag, zumindest diese Punkte soweit möglich vollständig in OSM zu haben? Also, folgende Informationen, sortiert in absteigender Wichtigkeit (!):

  1. Alle (wichtigen) Punkte mit TMC-ID, Typ erfassen. Das lässt sich einfach validieren und ist auch überschaubarer Aufwand.
  2. Alle wichtigen Punkte mit einem Tag versehen, mit welchen anderen Punkten sie durch Strecken verbunden sind (tmc_connected_to=id1;id2;id3)
  3. Eine saubere Form der bisherigen TMC-Routen einführen und diese Routen dort anlegen, wo man Wert auf solche Details legt.

Na gut, das klingt in der Tat nach einem ziemlichen Showstopper - ich war davon ausgegangen, dass zumindest die Location Codes frei verfügbar wären, und dass nur der TMC-Empfang selbst in anderen Ländern verschlüsselt wäre. Wenn man in OSM eine Unterstützung für Verkehrinfos einbaut, sollte man das natürlich möglichst so tun, dass es auch global funktioniert.

1000 links in thread, nur den kann ich nicht finden. bei iso selber mal eben 162 CH abdrücken, hab ich ehrlich keine Lust.

Gruss
walter

Dafür hab ich auch nur Google bemüht - braucht wohl etwas Google-Foo.

Ich habe gerade http://www.openlr.org/ entdeckt - das soll wohl ein offenes Location Referencing sein, entwickelt von TomTom. Ich schaue mir gerade deren Whitepaper an, werde aber noch nicht wirklich schlau daraus ob das für OSM irgendwie interessant ist.

Ohne jetzt die genauen Termine zu kennen: Aber wäre das Thema “TMC/TPEG” nicht auch etwas für eine der OSM-/GIS-Konferenzen?! Hier könnte dann auch auf die Zukunft von TMC und TPEG geschaut werden und was die Anforderungen von Routing-Software an das Vorhandensein von TMC-/TPEG-Informationen im Kartenmaterial angeht.

Ggf. wäre es auch sinnvoll, mal bei den Machern von Navigationssoftware nachzufragen, wie aktuell die in OSM vorhandenen TMC-Informationen ausgelesen werden (@MHohmann, ich glaube, Du hattest das Thema im vorangegangenen Thread mal angesprochen).

Mit diesen Informationen und den Informationen, die Frederick schon bereitgestellt hat bzw. vorliegen hat, könnte dann ein neues TMC-/TPEG-Schema aufgesetzt werden, was dann auch zukunftsweisend ist. Ich denke, das bringt mehr, als im “trüben zu fischen”.

Danke, auf Seite 77 steht genau das, von dem Frederik geschrieben hat: es werden die Koordinaten des Punktes übermittelt und/oder der Name der Straße mit einigen anderen Namen für Brücken ,Kreisverkehre und ähnlichen benannten Objekten. Der Rest ist der Job des “Providers”, der das Zeug dann auf das Endgerät bringt.

Damit ist das Thema für mich vorerst erledigt.

Gruss
walter

wegen der Komplexität der TPEG-Information: Die ist nicht für den Mapper sondern nur für den Auswerter relevant.

Ich habe die TMC-Rohdaten von der BASt genommen und alle Punkte und -Verbindungen in ein GPX umgesetzt, das man dann in JOSM laden kann.

Hier als Beispiel die Region nördlich von Frankfurt (direkt in den Großstädten erkennt man wegen der Zahl der Knoten nichts mehr)

Straßennetz DE (png)

Ich kenne mich damit nicht aus. Aber ich denke es ist wichtig, dass das System auch abwärtskompatibel ist. Und am besten wird es natürlich auch sein, je mehr Systeme unterstützt werden. So wie es scheint ist TMC rein passiv und funktioniert durch UKW. Funktioniert das dann auch wenn man ein TPEG-fähiges Gerät hat bzw. funktioniert TPEG auch wenn TMC nicht mehr in OSM ist auf einem alten Gerät?

Was ich gerade sehe: TPEG soll auch für den öffentlichen Personenverkehr gemacht werden/sein. Heißt das, dass dies eine Art Fahrplanauskunft ist und ÖPNV-Routing ohne weitere Daten ermöglicht?

Richtig, TPEG orientiert sich an Namen, und die sind ohnehin in OSM enthalten. Ein “TPEG-Tagging” können wir damit also abhaken, weil es in TPEG keine gesondert zu erfassenden Informationen gibt.

Richtig, genau darauf habe ich mich bezogen. Aus der Perspektive des Auswerters ist es ein Graus, solche Daten auswerten zu müssen. Das geht bei TMC um ein vielfaches einfacher, weil man nur Nummern abgleichen muss, und nicht aus so einer Beschreibung wie in meinem Beispiel oben schlussfolgern muss, was denn nun für ein Objekt gemeint ist - auf den Frankfurter Flughafen wäre ich ja noch gekommen, aber auf Terminal 1 nicht, und eine Ausdehnung von 3km wie dort angegeben hat das auch nicht (sondern eher der ganze Flughafen). Dazu kommt noch, dass es bei Straßen- und Ortsnamen ja gelegentlich das leidige Problem mit den Varianten gibt - seien es nun Unterschiede zwischen Straßenschild und amtlicher Liste oder was auch immer. Zusammen mit der Position mag man in den meisten Fällen ja als Mensch noch die richtige Straße finden, aber für eine Auswertesoftware ist das nicht ganz so einfach.

Insofern sehe ich TPEG auch sonst als abgehakt an.

Wir müssen also zumindest nicht befürchten, dass TMC so schnell auf dem Markt verschwindet und durch TPEG ersetzt wird. Gerade von Open Source Software wird wohl eher ein einfacheres System wie TMC implementiert, oder eben etwas anderes, das vergleichbar einfach ist. Bleibt also weiterhin die Frage, wie man sowas in OSM implementiert, und ob man etwas eigenes entwickeln will, oder einen bereits vorhandenen Standard nutzen.

@mueschel: Ah, hübsch, genau an sowas hatte ich gedacht :slight_smile:

Ich finde das praktisch und methodisch auch problematisch. Die Auswerter müssen viel mehr Hirnschmalz in die Software stecken und robust verschiedene (Falsch-)Schreibungen erkennen. Und schon bei TMC bekommen es die meldenden Stellen anscheinend oft nicht hin, die richtige Fahrtrichtung anzugeben. Wie soll das erst werden, wenn da mehr oder weniger Freitext für Objektnamen reingemüllt wird?